Heyho,
Da es hier doch wohl ein paar gibt, die mal einen Retreat gemacht haben nach S.N. Goenka oder mit dem Gedanken spielen, mal einen zu machen, dachte ich mir waere es sinnvoll eine Diskussion zu eroeffnen wo die Pros und Contras und was es so an Material zu diesem Thema gibt diskutiert werden.
Erstmal das bekannte:
Erfahrungsbericht Vipassana: http://www.maennerherz.de/Vipassana%20Erfahrungsbericht

Hans Grubers recht bekannt gewordene Kritik an S.N. Goenkas Ansatz: http://www.buddha-heute.de/blog/2010/03 ... es-buddha/

Und hier gibt es ein paar Veroeffentlichungen zum Thema Theravada/Vipassana des Bikkhus Analayo, die in der Fachwelt viel Beachtung gefunden haben:
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg. ... ations.htm
Unter diesen Veroeffentlichungen ist folgende hoechst interessant, wo der Vipassana-Ansatz recht gruendlich auseinandergenommen und auch auf Hinsicht auf Stream Entry (Sotapanna) und die tieferen Verwirklichungen von Jhanas etc. analysiert wird: http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg. ... nsight.pdf

In sum, the foregoing has shown how key aspects of the development of
insight delineated in the early discourses could be approached through modern
day Theravāda meditation practice as exemplified in the U Ba Khin vipassanā
tradition, taught by S.N. Goenka.
A description of the actual technique of gradually scanning the body as such,
however, does not seem to be found in the discourses. In fact, when describing
the experience of dissolution of the body and the mind, the instructions given
during a vipassanā course taught by S.N. Goenka employ terms like kalāpa or
bhava ga, which appear to stem from a later period than the early discourses.56
The same is true of other modern day vipassanā meditation traditions, whose
techniques as such cannot be found in the early discourses and which draw upon
the fully developed Theravāda system, using terminology that came into use
considerably later.
Nevertheless, such modern practices do seem to present viable modes of im-
plementing the instructions on the development of insight found in the early dis-
courses. In as much as they conform to the basic pattern laid out for the practice
of insight by giving importance to a direct experience of the three characteristics,
they can rightfully lay a claim to being in accordance with the original instruc-
tions. In fact, the generality of the instructions found in the early discourses in a
way leaves it up to practitioners to develop their own more precise methods of
putting those instructions into practice, thereby enabling them to proceed on the
path to awakening in the way best suited to their own particular capacities and
proclivities. In the end, it is precisely this that really counts, namely that one actu-
ally walks the path to awakening.

Summa Sumarum bin ich bei meiner bisherigen Recherche dazu gekommen, dass man Goenka zwar eine gewisse dogmatische und sektiererische Tendenz vorwerfen kann, sein Teaching allerdings in Linie mit den Haupttraditionen des Theravada liegt und man ihm zumindest inhaltlich keine grossen Vorwuerfe machen kann. Um es mit den Worten eines Bekannten zu sagen, der auch schon laengere Kurse mitgemacht hat: "That guy vertainly knows what he is talking about."

goenkas technik ist imo, die beste vipassana technik für den alltag. aber der dogmatismus dahinter ist schon widerlich. allerdings hat dieser wohl dazu geführt, dass der laden so gross geworden ist. zieht ja vor allem krasse dogmatiker an, die natürlich dann auch gerne dana viel und gerne spenden dann

witzig fand ich, dass mir erzählt wurde, dass man die füsse nicht zum lehrer stecken darf, weil dort die sankharas raus kommen

ich glaube aber, dass der körper und das unbewusste tatsächlich eng zusammen stehen. wenn ich körperempfindungen betrachte kann ich gut erkennen, ob ich innerlich "verkrampft" und mich entspannen sollte.
gleichmut lässt sich so auch wirksam entwickeln - was ich durch andere vipassana techniken nicht kenne.

die leute, mit denen ich auf dem zimmer war, hat dieser dogmatismus allerdings auch angekotzt. man kommt trotzdem immer wieder

Ich persönlich halt nicht allzuviel von Goenka.....mehr sag ich jetzt bessre nicht. Find mit einigen Aussagen Goenkas disqualifiziert er sich einfach für mich als ein Mensch von dem ich nichts lernen möchte.

!! Die Technik an sich ist super !!


Hier noch ein weiterer interessanter Text:

Osho about Vipassana & Goenka:

http://www.satrakshita.com/osho_on_vipa ... goenka.htm

raterz hat geschrieben:
witzig fand ich, dass mir erzählt wurde, dass man die füsse nicht zum lehrer stecken darf, weil dort die sankharas raus kommen

Das ist ein garnicht so dummer Ratschlag. Hat mich damals auch verwundert.
Das kommt aber lediglich davon, dass dich die meisten Energien über das Wurzelchakra verlassen, was wiederum mit deinen Füßen und Fußchakren verbunden ist. Wenn du dich achtsam beobachtest, stellst du fest, dass man seine Füße oft genau dann bewegt wenn sich Energie löst. Und wenn du mal erfährst wie sich eine Energie löst während du deine Füße einem anderen Menschen entgegenstreckst und die Reaktion siehst, dann ist diese Regel schon sehr sinnvoll.

ja das mag ja stimmen, hat aber absolut nichts mit sankharas oder buddhismus zu tun.

ich würde aber ganz stark empfehlen auch die anderen vipassana techniken zu testen. das labelling ist auch sehr krass, hat bei mir in einem 20 tages retreat stark die kundalini aktiviert, so dass "still sitzen" eher ein wildes rumzucken war
ist aber für den alltag für mich eher nicht zu gebrauchen - höchstens für kurze augenblicke, um die konzentration kurzfrisrig zu boosten.

so mir ist bei diesem bericht dieses hans jetzt ein bisschen was aufgefallen, was mir jetzt einiges erklärt (der text ist von mir als zusätzlicher kommentar unten):

Hi,

Vielleicht sollte man Goenka mehr als Geschätsmann sehen. Er hat primär am Anfang seine Kurse für Inder entwickelt. Deshalb ist eben diese Hinduismus-Synthese vielleicht sogar Absicht. Ich habe stark aufgepasst – es wird in seinen Vorträgen immer nur das BILD des Reinwaschens erzeugt, wie es die Hinduisten so gerne machen (selbst Nicht-Gläubige haben das drinnen. Den Reinheitsfimmel saugen die wohl mit der Muttermilch auf).

Wirklich SAGEN tut er es aber nicht. Analog sagt er immer, dass es nur eine Technik und keine Religion sei. Was sei an Ethik und Läuterung des Geistes schon auszusetzen?

Genau so wird Anatta nicht erwähnt. Warum wohl? Sicher, weil es Hinduisten sauer aufstoßen würde. Ansonsten stichelt er ganz bewusst gegen die Glaubensreligionen.
Wir haben es meiner Meinung bei Goenkas Kursen mit einer Art Buddhismus als trojanisches Pferd für Hinduisten zu tun.

Arm sind nur jetzt vor allem die Leute aus dem Westen, die den Dogmatismus lieben, und WIRKLICH denken, sie würden keinen Buddhismus praktizieren (oder müssten eine Reinheit der Lehre bewahren).

Ich erkläre mir das so, dass Goenka eben ein guter Geschäftsmann ist, und Buddhismus gut an Hindus verkaufen kann.

was sagt ihr dazu?

Ich werd mich dem mal ausfuehrlicher widmen in 2-3 Wochen wenn ich mit meinem Service fertig bin... Sind auf jeden Fall interessante Probleme dabei.

Habe den Erfahrungsbericht gelesen, danke.
Die Ähnlichkeit zum Zazen kann man ja nicht absprechen.
Einen leichten Dogmatismus lese ich hier und da raus, wenn es um Goenka geht.

Ich war vor kurzem an einer 5-Tages Sesshin (Zen) und diese 10-Tages Goenka-Retreats lesen sich im Vergleich noch eine Spur intensiver. Nach den 5 Tagen habe ich ehrlich gesagt nicht das Bedürfnis noch straffer vorzugehen. Das dort empfohlen wird täglich zu meditieren (2x 1Std.), kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen, dass tägliche Meditation irgendwo wichtiger und nachhaltiger ist, als Retreats. Bei mir sinds aber 1-2 Einheiten je 25 Minuten und nicht 2 Stunden.

Für mich ist Vipassana kein Thema, da ich mit meinem westlichen Lehrer, der Zen mit westlichen Elementen verknüpft sehr zufrieden bin.
Zudem verstehe ich die "Zen-Sprache" ganz gut und schätze die Prise Tao. Im Zusammenspiel mit Teonanacatl ein intensives Paket zur Selbsterforschung und möchte nicht mehr in andere, ähnliche Disziplinen herum springen.

Aber interessant mal Einblicke zu bekommen in Zazen-ähnlichen Retreats, danke für die Links!

vipassana und zen sind natürlich sehr ähnlich.. beides buddhismus zen ist halt mahayana und bezieht sich stark auf den leerheits aspekt, also die mischung aus anatta + metta, wenn man so will. und natürlich taoistische einflüsse. bei goenka steht bspw. anicca im vordergrund.

früher bin ich auch hin und wieder in zen dojos gegangen zum meditieren - ich sehe da keine großen unterschiede

Naja, beim Vipassana sitzt du um etwas zu erreichen (reiner zu werden/unreinheiten beseitigen)
Beim Zazen sitzt man um zu sitzen, da wärs schon wieder ein Schritt weg zu meinen da sei wer der geputzt werden muss....

das ist vielleicht bei goenka so. aber ansonsten sitzt man, um die drei daseinsmerkmale zu erkunden.
aber generell hast du recht, vipassana ist analytischer.

wobei man aber zazen auch verstehen muss, bzw. das nur-sitzen. das ist eine nicht-philosophie philosophie und praxis. man macht nämlich sehr viel beim zazen: ständig probieren nur zu sitzen. das ist unheimlich schwierig
das nur sein, erreicht man aber auch durch vipassana.

letztendlich sind es eben diese jetzt- momente, die einen die daseinsmerkmale eröffnen - das passiert genau so beim zen, ist aber kein ziel, weil ein ziel wieder aus dem moment hinaus führt. aber natürlich gibt es dennoch ein ziel. genau diese problematik gibt es aber auch beim vipassana.

ich mag die zen-philosophie auch sehr, weil sie sich so schön um den dualismus dreht. vor allem koans sind toll

raterz hat geschrieben:

Vielleicht sollte man Goenka mehr als Geschätsmann sehen. Er hat primär am Anfang seine Kurse für Inder entwickelt. Deshalb ist eben diese Hinduismus-Synthese vielleicht sogar Absicht. Ich habe stark aufgepasst – es wird in seinen Vorträgen immer nur das BILD des Reinwaschens erzeugt, wie es die Hinduisten so gerne machen (selbst Nicht-Gläubige haben das drinnen. Den Reinheitsfimmel saugen die wohl mit der Muttermilch auf).

was sagt ihr dazu?

app putzfimmel..

ein schelm wer pilziges dabei denkt?



http://www.kunstnet.de/werk/225469-frue ... -davonflog

raterz hat geschrieben:so mir ist bei diesem bericht dieses hans jetzt ein bisschen was aufgefallen, was mir jetzt einiges erklärt (der text ist von mir als zusätzlicher kommentar unten):

Hi,

Vielleicht sollte man Goenka mehr als Geschätsmann sehen. Er hat primär am Anfang seine Kurse für Inder entwickelt. Deshalb ist eben diese Hinduismus-Synthese vielleicht sogar Absicht. Ich habe stark aufgepasst – es wird in seinen Vorträgen immer nur das BILD des Reinwaschens erzeugt, wie es die Hinduisten so gerne machen (selbst Nicht-Gläubige haben das drinnen. Den Reinheitsfimmel saugen die wohl mit der Muttermilch auf).

Wirklich SAGEN tut er es aber nicht. Analog sagt er immer, dass es nur eine Technik und keine Religion sei. Was sei an Ethik und Läuterung des Geistes schon auszusetzen?

Genau so wird Anatta nicht erwähnt. Warum wohl? Sicher, weil es Hinduisten sauer aufstoßen würde. Ansonsten stichelt er ganz bewusst gegen die Glaubensreligionen.
Wir haben es meiner Meinung bei Goenkas Kursen mit einer Art Buddhismus als trojanisches Pferd für Hinduisten zu tun.

Arm sind nur jetzt vor allem die Leute aus dem Westen, die den Dogmatismus lieben, und WIRKLICH denken, sie würden keinen Buddhismus praktizieren (oder müssten eine Reinheit der Lehre bewahren).

Ich erkläre mir das so, dass Goenka eben ein guter Geschäftsmann ist, und Buddhismus gut an Hindus verkaufen kann.

was sagt ihr dazu?

Da wird einiges dran wahr sein. Ja Goenka ist ein Massenphaenomen und um fuer viele Menschen (in erster Linie Inder in seinem Falle) verstaendlich und erreichbar zu bleiben muss man die Lehre eben in gewisser Weise verdaubar halten.
Das hat der Buddha damals aber soweit ich das ueberschauen kann auch getan. Er hat nie zu zwei Leuten in der gleichen Weise gelehrt, sondern jedes Mal die Situation des Schuelers, den kulturellen Hintergrund etc. bedacht und dann entsprechend die Worte gewaehlt.
So gesehen wollte er Buddhismus in Indien an den Mann bringen und hat sich entsprechend ausgedrueckt.
Fuer mich ist er ein Pragmatiker. 10% der Leute, die einen Kurs zum ersten Mal besuchen, kehren wieder, um auch einen zweiten zu machen. Und nach nochmal 10% oder sogar weniger von diesen Leuten bleiben dann dauerhaft bei der Praxis. Imho ist da halt viel 'Verschnitt' schon mit einkalkuliert.
Und klar faellt dann entsprechend viel Kritik an der Sache an, weil einfach viele Leute da sind, die mit den Kursen nicht zurecht kommen.

Was witzig ist: Mich hat die Sache mit dem Lehrergeschirr und den Vibrations, also mit dem getrennt-Waschen und so, auch gestoert. Dann hab ich abends einfach mal den Lehrer gefragt, warum wir das eigentlich machen. Und er meinte dann das ist weder eine Regel noch wird das von den Helfern auf den Kursen erwartet. "Vollkommener Schwachsinn" waren seine Worte (er war ein richtiger Assistenzlehrer). Das ganze hat wohl mit einem Missverstaendnis zu tun. Weil Goenka selbst vor 20 Jahren mal Dhamma Dipa in England besucht hat und da fuer sein persoenliches Essen ein eigenes Geschirr verlangt hat, was danach dann von den Helfern so beibehalen wurde - ab dann wurde das Lehrergeschirr immer getrennt gewaschen. Aber eigentlich erwartet das in der Organisation niemand und eine Regel ist das auch nicht.
Und so ist das halt mit vielen Dingen. Ich hab mich da laenger mit einem Lehrer aus Holland unterhalten und seine Meinung war auch, dass der Personenkult, die blinde Verehrung und das uebermaessige Reglementieren, was man in der Vipassana-Tradition zweifelsohne findet, nun einmal auch auf dem Wunschdenken der Teilnehmer basiert. Wir kommen letzlich nicht zu den Kursen um Goenka zu huldigen, sondern um eine Meditationstechnik zu lehren und zu praktizieren. Das meiste hat sich halt mit der Zeit so entwickelt... Denke bei U Ba Khin oder auch bei Goenka in der frueheren Zeit ging es wesentlich lockerer zu. Heute sind es die vielen Menschen, die die Organisation praegen und formen.

Das hier ist ein interessantes Interview mit Analayo, einem hohen Lehrer in der Goenka-Organisation und zugleich ein fuehrender Buddhismusforscher: http://www.wiseattention.org/blog/2012/ ... n-analayo/
Aufgefallen ist mir folgende Stelle:

Answer:
I know people who say the five-stage mettabhavana or the mindfulness of breathing with counting works for them. That’s completely OK. I’m trying to add to the commentarial view, and to broaden perspectives, not to ask people to throw out the commentaries or their teacher’s approach, and only listen to me. I have been practising the Goenka technique for ten years and I got very good results with it. But I wouldn’t say that it’s the only correct technique.

In the discourses the Buddha didn’t say that there’s one way for everybody. In the Theravada tradition there have been many debates about the relationship between samatha (absorption) and vipassana (insight) as goals of meditation. But the discourses say that you can practice samatha first, and then vipassana, or the other way around, or both together. Both samatha and vipassana develop the mind and the two co-operate, but how you engage with them depends on the individual.

Ist imho interessant, weil Goenka bzw. seine Organisation in Bezug auf 'die Lehre' (as thought by Gautama the Buddha ) in diesem Forum und auch in der breiteren Oeffentlichkeit (wie z.B. Hans Gruber) als recht intolerant und starrsinnig kritisiert wird. Klar gibt es solche Leute, die das Prinzip so verstehen, aber imho macht dieses Interview auch deutlich, dass man als hoher Lehrer bei Goenka keineswegs auf seine Wortwahl achten muss und auch durchaus sagen kann, dass andere Wege genauso zum Ziel fuehren und jeder fuer sich selbst wissen muss, wie er praktiziert. Was ich daraus fuer mich schliesse ist, dass viele Leute insbesondere hier im Westen die Diskurse von Goenka ernster nehmen als es gedacht war (von ihm gedacht war). So take it easy.

ernster als gedacht ist gut
erzähl das mal bitte den leuten in triebel

krass ist dann natürlich, dass man anscheinend keine andere praxis neben goenka vipassana machen darf, wenn man langfristig zu denen kommen will.

In dem Punkt frag ich mich recht direkt, warum Leute wie Analayo dann durchaus von anderen Lehrern Unterrweisungen empfangen haben und nebenher noch Vipassana machen. Vielleicht erzaehlen sie innerhalb der Organisation auch nicht die gesamte Wahrheit oder es gibt einen Sonderstatus fuer Leute, die schon so-und-so-lange dabei sind. Das werde ich mal versuchen vorsichtig auf meinem naechsten Retreat herauszufinden. Das "no chantings and religious dogmas"-Gebot scheint fuer Goenka selbst ja auch nicht zu gelten.