Ok, aber es ist natürlich begrifflich Unklar. Wenn jemand diese...hm....Ego Jesus auffassung hat, oder wie man es auch immer nennen will, ist dies sicher an Zeichen für eine etwas entrückte Wahrnehmung. Aber hier sind die Grenzen sich fließend...

Wobei die 'etwas entrückte Wahrnehmung' mitnichten das Problem ist..

Sondern eben ausschließlich die Einverleibung und Instrumentalisierung der durch sie erlangten Erkenntnisse durch das EGO.

Das starke Bedürfniss darüber zu reden kann zweierlei Ursachen haben. Erstens, du willst deine Freunde erleuchten, ihnen die Augen öffnen. Vergiss es. Das lenkt nur von dir selbst ab, und funktioniert nicht. Zweiteres ist, dass es dich einfach so beschäftigt und einimmt, dass du dich einfach mitteilen willst. Das wäre sehr verständlich, und dann müssen du und deine Freunde eben da durch.

Schätze ich mach dann doch eher zweiteres und auch wenn ich tolle Freunde haben, die sich da interessiert aktiv mit mir auseinandersetzen, hab ich immer wieder mal eben dieses unspezifische Gefühl es zu übertreiben.
Wobei ich auch schon nachgefragt ob die Intesität für den anderen OK ist, was immer bejat wurde.
Natürlich schwingt auch immer ne gewisse Ego-Befriedigung mit, wenn der andere was von meinen Erzählungen für sich verwenden kann und ihm auf seinem Weg hilft, wie auch immer das auch sein mag.
Letztendlich nichts anderes als Diskussionen hier im Forum.

Rufus hat geschrieben:
Schätze ich mach dann doch eher zweiteres und auch wenn ich tolle Freunde haben, die sich da interessiert aktiv mit mir auseinandersetzen, hab ich immer wieder mal eben dieses unspezifische Gefühl es zu übertreiben.

mann! hör auf dein gefühl!

Rufus hat geschrieben:Wobei ich auch schon nachgefragt ob die Intesität für den anderen OK ist, was immer bejat wurde.

die leute verstehen eben was von knigge, hehehhe...
fördere und übe deine empathischen fähigkeiten. die brauchst du nun dringender denn je!
du erwartest nicht allen ernstes, dass deine persönliche erfahrung, die dich selber schon an die grenzen deiner belastbarkeit und deines geistes geführt hat, von leuten geteilt oder auch nur annähernd nachvollzogen werden kann, die sie nicht gemacht haben. erwarte nicht zuviel von ihnen.

ein sonderfall, imho, ein forum wie dieses:
hier kannst du posten, was du willst, imho.

wer nicht darauf eingehen will, muss dies nicht tun. noch nicht einmal lesen müssen die members deine geistigen ergüsse, wenn sie es nicht wollen.
die situation in der virtuellen wirklichkeit ist eben eine andere als in der fleischlichen wirklichkeit und die virtuelle situation hat in diesem sinne auch ihre vorteile. ein teil der beschränkungen und unfreiheiten, die uns im wirklichen leben auferlegt sind, werden im www aufgehoben, imho.

ich persönlich spreche ausserhalb dieses rahmens hier überhaupt nicht (mehr) über "psychedelic". es fehlt in unserem gesellschaftlich-kulturellem system einfach die basis, die akzeptanz, die hierzu nötig wäre.
dies ist nur meine persönliche erfahrung.
wenn du bessere gemacht hast und machst, freue ich mich für dich!

Wenn da ein Zweifel ist ob du es/etwas mitteilen sollst oder nicht, dann ist das auch schon die Antwort.

Zugegeben, ich halt mich auch nich immer dran.

Rufus hat geschrieben: Schätze ich mach dann doch eher zweiteres und auch wenn ich tolle Freunde haben, die sich da interessiert aktiv mit mir auseinandersetzen, hab ich immer wieder mal eben dieses unspezifische Gefühl es zu übertreiben.

Geht mir sehr oft genauso. Nicht nur bezogen auf ein bestimmtes Thema. Wenn ich anfange Leuten etwas mitzuteilen, was ich fuer wichtig halte, bemerke ich oftmals, dass ich eigentlich mit mir selbst rede und eine wirkliche Kommunikation nicht stattfindet.

Du bist damit sicher nicht alleine.



peace


mao

Wenn ich anfange Leuten etwas mitzuteilen, was ich fuer wichtig halte, bemerke ich oftmals, dass ich eigentlich mit mir selbst rede und eine wirkliche Kommunikation nicht stattfindet.

Erinnert mich an das SNAFU Prinzip (Situation Normal All Fucked Up). Äquivalente Kommunikation ist nur unter gleichen möglich. Dies merkt man im psychedelischen Bereich immer wieder. Hat jemand diese Erfahrungen nicht gemacht, kann er die Inhalte der Kommunikation nicht in der Weise verarbeiten, wie es derjenige Erwartet, der die Erfahrung gemacht hat...

puhh! kommunikation....
ECHTE kommunikation....
schwierig...
besteht doch die stillschweigende übereinkunft im allgemeinen:
ich rede...benutze dich als fläche...auf die ich meine welt-bilder projeziere, meine weltsicht, meinen realitätstunnel.
du schweigst solange gefälligst, lässt dir diesen missbrauch gefallen, denn:
danach darfst du reden, mich missbrauchen.
fair play!

dann wundert sich mensch, dass die kommunikation nicht befriedigend war.


selten gelingt die echte kommunikation.
dieses wunder.
der austausch.
das erkennen des anderen...in sich selber,
und
das sich selbst erkennen im anderen.

das erahnen:
wir sind unserer essenz nach...
GLEICH.
zugleich aber
nein, deshalb gerade auch
VERSCHIEDEN.

wie dieses wunder vollbringen?
man muss es wollen.
die fähigkeit des zu-hörens steigern, aufs äusserste.
die fähigkeit des mit-teilens steigern, aufs äusserste.
man muss dies tun, will man echte kommunikation.
sonst bleibt es beim reflexhaften, maschinenhaften austausch der weltbilder ...

ich wiederspreche dir, phönix, wenn du sagst:

Phönix hat geschrieben:Äquivalente Kommunikation ist nur unter gleichen möglich.

nein, echte kommunikation ist nur unter verschiedenen möglich. wären wir gleich, erübrigte sich jede kommunikation, oder?

im obigen sinne nämlich garantiert die unterhaltung zweier über ein bestimmtes thema (gleicher realitätstunnel usw.), über das beide bescheid wissen, noch in keinster weise, dass echte kommunikation stattfindet.

oft wird aber, wenn kommunikation gescheitert ist, der grund gesucht darin, dass die kommunikationspartner verschiedene erfahrungen gemacht haben

Hat jemand diese Erfahrungen nicht gemacht, kann er die Inhalte der Kommunikation nicht in der Weise verarbeiten, wie es derjenige Erwartet, der die Erfahrung gemacht hat...

das stimmt aber so nicht.
das ist zu oberflächlich betrachtet.

ich wiederspreche dir, phönix, wenn du sagst:

Nun, eigentlich mehr RAW, denn den Guten habe ich hier zitiert. Ändert aber nix....

nein, echte kommunikation ist nur unter verschiedenen möglich. wären wir gleich, erübrigte sich jede kommunikation, oder?

Dann probiere mal einer Frau Bätzing deine Alienerfahrung zu kommunizieren, dann würdest du sehen, wie gut Kommunikation unter Verschiedenen läuft . Es war auch weniger eine völlige Übereinstimmung der Realitätstunnel gemeint, was bei Menschen wohl per se unmöglich ist. Bei RAW wurde es, zumindest habe ich es in diesem Kontext gelesen, in gesellschaftlicher Hinsicht verwendet, dass also in einer Gesellschaft keine äquivalente Kommunikation zwischer der Machtelite und jenen, die in der gesellschaftlichen Hierarchie weiter unten stehen, gibt. Ich denke aber nun, dass sich dieses Prinzip auch auf Menschen anwenden läßt, die sich nicht unbedingt in ihrer gesellschaftlichen Rangordnung unterscheiden aber durch ihre, um mal in der Sprache von RAW zu bleiben, aktivierten Schaltkreise. Der Inhalt der Realitätstunnel ist wohl bei keinen Menschen gleich und insofern kann kommunikation immer statt finden, aber man kann einem Blinden wohl genausowenig das eigene Empfinden beim Betrachten eines Sonnenunterganges erklären, wie man einem Menschen wie Bätzing etwas über die psychedelische Erfahrung vermitteln. Insofern wird sich die Kommunikation mit z.B. Menschen aus diesem Forum zumindest in Hinsicht auf psychedelische Erfahrungen durch weniger Informationsverlust auszeichnen, als die Kommunikation mit Menschen, die keine Bewusstseinsveränderungen erfahren haben.

vielleicht gibt es verschiedene arten der kommunikation.
die meist praktizierte sorte, und die verstehe ich als die weniger ergiebige, weniger befriedigende kommunikation, bei der man sich trifft und sich selber den eigenen und dem gesprächspartner den seinigen realitätstunnel bestätigt.
da passiert aber nicht viel.
zumindest nichts neues.
alles wie gehabt.
die regel.
jeder behält seinen tunnel.
keine erweiterung des bewusstseins im sinne einer überwindung des einengenden tunnels.

und die sorte, selten glückt diese form, ist aber imho eigentlicher sinn der kommunikation, bei der es gelingt durch die kommunikation den eigenen und/oder den tunnel des gegenübers zu transzendieren, zu überwinden. bei dieser form gelingt das ausbrechen aus den tunneln, dann begegnet man sich ausserhalb derselben im idealfall oder mir gelingt es zumindest, den realitätstunnel des gegnübers zu hjacken. in diesem falle stehe ich dann vor dem problem, den gegenüber nun zu helfen aus seinem tunnel rauszukommen. denn sonst bestätige ich seinen tunnel nur wieder...

man kann den tunnel des gegenüber natürlich nur jhacken, wenn man aus dem eigene schon ausgebrochen ist.
aus dem eigenen raus geht "am einfachsten" , indem man versucht in den des anderen erst mal rein zu kommen:

die fähigkeit des zu-hörens steigern, aufs äusserste.

das gelingt mir auch nur im seltensten falle.
oft frage ich mich zb. wenn ich hier im forum erwiederungen auf meine eigenen postings lese:
"warum schreibt er das jetzt eigentlich?"
"das hat hat doch gar nix mit dem zu tun, worum es MIR geht"

klaro: ich habe nicht genau (genug) zugehört bzw. gelesen.
oder hast du nicht genau genug zugehört bzw. gelesen?
DU willst mir ja deinen realitätstunnel schildern (und vice versa).
oder unsere realitätstunnel sind ähnlich und wir klopfen uns auf die schulter und sagen:
"oh, ja! du bist ein verständiger mensch! du gefällst mir! mit dir fühle ich mich verbunden! die anderen, die jene schaltkreise noch nicht aktiviert haben, die gehören nicht dazu, die müssen erst mal schaffen, was wir hier fertigbringen!

es muss aber die frage erlaubt sein:
"haben wir denn wirklich was fertig gebracht, oder sind sich unsere realitätstunnel aufgrund ähnlicher erfahrung, die wir beide gemacht haben (zb. "die psychedelische erfahrung"), recht ähnlich? worin liegt denn nun hier die uns angeblich auszeichnende leistung, bittschön?

Ich denke aber nun, dass sich dieses Prinzip auch auf Menschen anwenden läßt, die sich nicht unbedingt in ihrer gesellschaftlichen Rangordnung unterscheiden aber durch ihre, um mal in der Sprache von RAW zu bleiben, aktivierten Schaltkreise

wäre also die "aktivierung des (in der regel oft nicht genutzen) schaltkreises" so zu verstehen, dass aktivierung bedeutet, dass es mir gelingt mein ego zu transzendieren, meinen realitätstunnel zu verlassen und deinen zu hjacken....


ok. ich bemühe mich, aber:
verlang bitte nicht zu viel von mir....

Ich wuerde echte Kommunikation am ehesten als gegenwaertiges gemeinsames Erfahren betrachten. Im Moment der Kommunikation entseht aus dem Teilen vergangener Erfahrungsinhalte etwas Neues, was gemeinsam erfahren, erkundet und erkannt wird.

Derarte Kommunikation ist rar.


peace


mao

rätselhaft.

du kannst mit dem anderen nicht in der ersehnten art kommunizieren, indem du dich irgendwelcher rezepte bedienst.
einhaltung der ettikette, knigge, die hohe kunst der konversation, aber auch das teilen eines ähnlichen wissensschatzes, der zugriff auf die gleiche information, das teilen des selben kulturellen back groundes, gleicher werte und ideale, das alles garantiert nicht "gelungene kommunikation".

es ist ein flüchtiges erlebnis, ein erleben des gelingens im augenblick, der nicht festzuhalten ist, dieses echte mit-teilen, das uns aus der isolation befreit und uns die verbundenheit er-leben lässt, die keiner weiteren beweise bedarf, weil sie einfach unmittelbar als wirklichkeit und zweifelsfrei erlebt wird.

fast scheint es, als stünde es ausserhalb unserer kontrolle, wann und ob und mit wem es gelingt....und:
es steht ausserhalb unserer kontrolle.
das ersehnte kann nicht herbei gezwungen werden.
es geschieht.
zu seiner zeit.
da es aber ersehnt ist: das echte (mit-)teilen, das, was uns die gemeinsamkeit erleben lässt, da dies nicht dauerhaft verwirklichbar ist, geben wir uns mit dem ersatz zufrieden:

das mit-teilen verkommt zu seiner karrikatur.

wir denken, wir könnten die gemeinsamkeit erzwingen,
indem wir uns gegenseitig die richtigkeit unserer ansichten versichern.
also gleiche ansichten teilen.
gleiche sprache teilen.
ein gemeinsames thema teilen,
konversationsregeln teilen.
unsere interessen teilen.
usw.
das ist pfiffig geplant.
hilft aber alles nix.
keines dieser rezepte greift zuverlässig.
nichts, was dem flüchtigen augenblick des wissens um unsere verbundenheit mit dem anderen bestand verleihen könnte.
so müssen wir uns also weiter bemühen darum.

rätselhaft.

es muss aber die frage erlaubt sein:
"haben wir denn wirklich was fertig gebracht, oder sind sich unsere realitätstunnel aufgrund ähnlicher erfahrung, die wir beide gemacht haben (zb. "die psychedelische erfahrung"), recht ähnlich? worin liegt denn nun hier die uns angeblich auszeichnende leistung, bittschön?

Keine Leistung und schon gar keine ausgezeichnete Leistung. Nur ist bei fast alles Menschen so (was aber natürlich nicht zwangsläufig so sein muss), dass der bisherige Erfahrungshorizont sehr stark unsere Art zu denken beeinflusst. Dies hat nichts mit einer Wertung zu tun und es gibt sicher unzählige Menschen, die mehr Gutes in dieser Welt verwirklicht haben, ohne irgendwelche Schaltkreise temporär zu aktivieren, als die meisten hier. Aber hier geht es nicht um funktionale nützlichkeit sondern nur um Kommunikationsfluss....
Andrew Wiles beschreibt in seinem Buch "Natural Mind", welches im deutschen den unglaublich unzutreffenden Titel "Drogen und höheres Bewusstsein" trägt, zwei Arten von Denken: Straight und stoned. Straight bezeichnet eine lineare, rein rationale, isolierte Systeme betrachtende und Begriffsorientierte Denkrichtung, während das stoned für assoziertes, kreatives, ganzheitliches und nicht rein analytisches Denken steht. Mit einer genauen Definition tut sich auch Wiles schwer und bringt viele Beispiele, die das eine oder andre Denken charakterisieren. Obwohl diese Begriffe oft mit Drogengebrauch assozieriert werden, verbinden er sie eher mit Denkarten und bemerkt zu recht, dass es Drogenuser gibt, die unglaublich straight denken und Drogenabstinenzler, die auch sehr stoned denken können. Vielleicht geht es also nicht darum, dass man schon gewisse Erfahrungen gemacht hat, um mit einem anderen Kommunizieren zu können, sondern um dir Fähigkeit, sein bisheriges Weltbild als ein mögliches zu erkennen und für die ART der Kommunikation empfänglich zu sein.

und die sorte, selten glückt diese form, ist aber imho eigentlicher sinn der kommunikation, bei der es gelingt durch die kommunikation den eigenen und/oder den tunnel des gegenübers zu transzendieren, zu überwinden.

Das finde ich sehr wichtig und zeigt sehr gut das auf, worüber ich mir beim zitieren vons RAWs Snafu Prinzip zu wenig gedanken gemacht habe. Was bedeutet den überhaupt Gleichheit unter der Kommunikation möglich ist. Sicher nicht ein vollständiges übereinstimmen der Realitätstunnel und wie durch dein Hinweis deutlich wurde, auch nicht durch schon gemeinsam gemachte Erfahrungen, den in guter Kommunikation kann man sogar etwas vermitteln, was der andere noch nicht erlebt hat und seinen Realitätstunnel transzendieren. Ich hatte mal eine Freundin die mir sagte, dass sie das erste mal verstand, was Liebe ist, als sie Shakespear laß, ohne vorher das Gefühl Liebe zu kennen. Er schaffte es also auch, ihren Realitätstunnel zu hijacken....und das trotz einer zeitlichen Entfernung von mehreren Jahrhunderten. Allerdings würde er dies nicht bei jedem schaffen, genausowenig wie man den Realitätstunnel von Menschen hijacken (ein witziges Wort übrigens ) kann, der nicht dafür bereit ist. Es benötigt also eine gewisse Bereitschaft im Denken, die schon angedeute Fähigkeit, wirklich zuzuhören, ein Denken, welches etwas stoned ist, um überhaupt die Vorraussetzung zu schaffen, damit das Wunder Verständigung wirklich erfolgreich ist. Danke einen Einspruch

wäre also die "aktivierung des (in der regel oft nicht genutzen) schaltkreises" so zu verstehen, dass aktivierung bedeutet, dass es mir gelingt mein ego zu transzendieren, meinen realitätstunnel zu verlassen und deinen zu hjacken....

Ich ziehe meine Aussage etwas zurück. Aber eine gute Frage, muss man sein Ego transzendieren um den Realitätstunnel eines anderen zu hijacken ? Vielleicht schon, denn man muss sich ja in seinen einfühlen um dann weiter zu gehen...interessant

Ach ja...deinem letzten Post stimme ich völlig zu und denke

wir klopfen uns auf die schulter und sagen:
"oh, ja! du bist ein verständiger mensch! du gefällst mir! mit dir fühle ich mich verbunden!

Zunächst einmal zum Ausgangspost:
Das aufgeblähte Ego ist vollkommen natürlich. Wir Menschen bedienen uns der Kommunikation um die Barrieren unserer isolierten Welt zu überwinden.
Wenn uns etwas eindrucksvolles passiert, wollen wir - mal mehr, mal weniger offen - darüber sprechen. Das beginnt damit, dass wir Zeugen eines eindrucksvollen Schauspielen sind und endet in Erfahrungen, die das Grundgerüst der Persönlichkeit neu ordnen. Eindrucksvolle Erfahrungen sind selbstverständlich "wertvoller", als nichtige, alltägliche Geschehen.
Daher kommen wir zu Anfang kaum umhin, Menschen, die uns etwas bedeuten und denen wir einen Einblick in diese andere Welt geben wollen, ununterbrochen davon zu erzählen. Nach den ersten Erfahrungen war dieses Phänomen sehr stark bei mir ausgeprägt. Nach einigen Monaten hat sich das stabilisiert und ich habe eingesehen, dass man diese Erfahrungen, auf verbaler Ebene, nicht teilen kann. Erst recht nicht, wenn die andere Seite nicht über diesen Erfahrungshorizont verfügt, wie ich.
Anders verhält es sich jedoch mit Personen, die ebenfalls psychedelische Substanzen konsumieren. Solche Berichte können sehr inspirierend sein, weil sie uns an unsere eigenen Erfahrungen erinnern.

Zum Thema Kommunikation:

Phönix hat geschrieben:Äquivalente Kommunikation ist nur unter gleichen möglich.

Dieser Satz ist sehr wichtig! Es kann eine Kommunikation unter jeder Art von Gleichgesinnten stattfinden - und sei es drum, das man sich erzählt, was man sowie schon weiß. Je unterschiedlicher die Personen jedoch sind und je weniger eine gemeinsame Basis vorhanden ist, desto schwieriger wird die Kommunikation. Es müssen Verbindungen in beiden Realitätstunnel vorhanden sein, damit man überhaupt zueinander findet. Denn ohne Basis, kein Verständnis.

Die meiste Kommunikation ist jedoch unproduktiv, da sie Wissen aufgreift, das bei beiden Seiten vorhanden ist. Man erzählt dabei, des Erzählens willen und kommt in keinem Fall über seinen Realitätstunnel hinaus.

@ ausgangspost

muss zugeben das mich dieses aufgeblähte ego (ich verwende den begriff jetzt einfach mal) sehr an psychedelicern nervt und gehörich auf die eier geht...
ich finde, dass viele völlig die sicht verlieren und ihren fokus nur noch auf eine sache legen, nämlich psychedelica und dieses ego-selbstfindungs-zeug und völlig den blick für das leben verlieren, was noch genauso unendlich viele überaschungen und freuden zu offenbaren hat.
ich mein es gibt neben psychedelica noch so unendlich viele bereiche des lebens in die man energie stecken kann, und ich persönlich kann mich nicht damit anfreunden meinen fokus so stark nur noch auf eine sache zulegen und alle anderen zu vernachlässigen.

gutes beispiel die mckenna theorie über psylocibin und die entwicklung der menschen....
halt ich persönlich für absoluten blödsinn(no offence to mckenna), da er sich einfach nur auf sein psychedelica zeugs fokusiert und so viele anderen aspekte, welche sicher eine genause, wenn nicht noch tragendere rolle spielt, völlig aus den augen verliert....

generell red ich mit nicht psychedelicern garnicht über das thema psychedelica...außer sie fragen mich jetzt danach aus...

liegt sicher auch daran, dass ich in meinem freundeskreis einige absolut nicht drogen konsumenten habe (die auch keine drogen vergangenheit haben, außer vielleicht mal bissle kiffe) und ich diese menschen teils als sehr weltoffen, aufschlussreich und tollerant betrachte...

ps: dieses post ist vielleicht bissle arg ANTI geworden, befind mich aber grad in einem genervten-gefühlszustand und wollte desswegen ein bischen luft ablassen (und vielleicht auch ein wenig provozieren)...