Der Schmerz eines körperlichen Gebrechens hat mit unserem objektiven/realen Leib nunmal einen Platz in der Welt gefunden. Wer diesen Schmerz nun wo und wie empfindet und erlebt ist imo viel interessanter.
Sich Gedanken darüber machen, ob dieser nun wirklich ist oder nicht, ob er nur Illusion oder Traum ist etc. liegt imo schlicht ausserhalb aller Möglichkeiten eines Eruierens und kann imo demnach nicht als ernsthafter Ansatz einer Argumentation fungieren; jedenfalls nicht, wenn diese zu einem gewissen Konsens hin strebt.
Bei seelisch empfundenem Schmerz (der imo übrigens auch nochmal von einem möglichen Leid zu unterscheiden ist), lokalisiert im phänomenalen Leib - um meine kürzlich erworbenen Begriffe fachgerecht einzusetzen - sieht es da schon wieder anders aus ....

Finde es btw eine interessante Diskussion hier. Denke aber, dass, dadurch, dass jeder seine Sprache und Begriffe hat, die mit Sinn beladen sind, welcher über das Wort-an-sich weit hinausgeht, es kaum möglich ist, den Ausführungen hier richtig zu folgen.
Haste ja selbst in 'nem anderen Thema ("männersache?"), aus welchem diese Diskussion hier ja afair entstanden ist und auch immer noch mitschwingt, schon angesprochen:

hiob hat geschrieben:hüstel: muss meinen beitrag von gestern editieren in folgendem punkt, selbst wenns keinen schwanz ausser mich interessiert oder versteht.

Denke nämlich nicht, dass du uns Leutchen hier nicht zutraust deinen Ausführungen zu folgen oder?!

Wer diesen Schmerz nun wo und wie empfindet und erlebt ist imo viel interessanter.

das ist imho scheissegal, wer diesen schmerz empfindet. ob du, deine mami, ich oder Erraphex oder sonst wer. nur einem ego ist es nicht scheissegal. ein ego wird interesse daran haben selber keinen schmerz zu empfinden.

Sich Gedanken darüber machen, ob dieser nun wirklich ist oder nicht, ob er nur Illusion oder Traum ist etc. liegt imo schlicht ausserhalb aller Möglichkeiten eines Eruierens

ich mache mir keine gedanken ob schmerz "wirklich" ist oder nicht, ob er "illusion" oder traum ist, tatsache bleibt er IST... und er ist URSACHE für die schöpfung, wenn dies natürlich auch nicht in dem sinne, wie du es gerne hättest, "eruiert" werden kann. man kann "nächstenliebe", "altruismus", "die bedürfnisse des anderen über die eigenen stellen" doch auch nicht "eruieren", sehr wohl lassen sie sich aber aus den von mir im fred skizzierten gedanken, herleiten (und darauf kommt es an!), zumindest wenn man den willen aufbringt, ihnen zu folgen.
eruieren....übrigens ein wort, das zu benutzen im kontext dieses themas total unangebracht ist, strahlt es doch so ne wissenschaftliche gefühlskälte aus, die imho bei dem versuch, dem wesen des schmerzes und der möglichkeit seiner bewältigung näher zu kommen, eher im wege steht.

jedenfalls nicht, wenn diese zu einem gewissen Konsens hin strebt.

welcher konsens? deiner? wenn konsens, dann doch unserer, oder? hast du begriffen, warum ich diesen fred auf die beine gestellt habe? ich fürchte du hast es nicht. zumindest kann ich das aus deinen worten nicht lesen.

Bei seelisch empfundenem Schmerz (der imo übrigens auch nochmal von einem möglichen Leid zu unterscheiden ist), lokalisiert im phänomenalen Leib - um meine kürzlich erworbenen Begriffe fachgerecht einzusetzen - sieht es da schon wieder anders aus ....

auch hier ist fraglich, ob wir einen konsens finden können, denn:
ich scheide nicht zwischen seele/geist und leib, wie du es wohl tust. eine dualisische trennung in geist und materie ist unnütz. das erkennen einer einheit, deren pole mit "geist" und "materie" benannt werden, sinnreich.

es kaum möglich ist, den Ausführungen hier richtig zu folgen

doch, das ist es! was ich hier schreibe ist einfach. es ist die frage, ob er folgen will. wenn er nicht folgen will, kann er dies unumwunden sagen. dann müssen wir beide damit leben, keinen "konsens" zu finden.

Denke nämlich nicht, dass du uns Leutchen hier nicht zutraust deinen Ausführungen zu folgen oder?!

du denkst falsch! ob du meinen ausführungen folgen kannst, hängt nämlich nicht vom intellekt oder der leistungsfähigkeit deines hirnes ab, mit der du hier törichterweise prahlst . und deshalb traue ich dir wirklich nicht zu, dem geschriebenen folgen zu können. sorry, und deine beiträge verstärken meinen eindruck leider auch noch...

"erleuchtung" ist halt keine frage des intellekts, des diskursiven denkens, der bildung oder des gehorteten wissens, schatzl, verstehst du? in der regel steht es der sache eher im wege.....


du siehst also: so kommen wir nicht weiter!

Vielen lieben Dank für diese herzliche und wirklich amüsante Belehrung, hiob

Ich habe das Gefühl, dass du meinen kleinen Einwurf und mehr war es nicht und hat es nicht sein sollen, etwas zu ernst genommen und/oder fehlinterpretiert hast.

Dass du beinahe persönlich und sogar teilweise fast beleidigend wirst, das finde ich allerdings ziemlich panne.

Aber gut, es hilft nichts.

Schönes Weiterdiskutieren hier noch. Ich werde, das ist denke ich besser so, diesen Thread lieber meiden

hiob hat geschrieben:

Also körperlicher Schmerz unterscheidet sich in Bezug auf die Ursache und auch Wahrnehmung doch stark von geistigem Schmerz und Leid, nicht?

die frage nach der ursache (des körperlichen/seelischen) schmerzes stellt sich nur dem, der sich illusionär als eigenständiges ego mit eigenem körper erlebt. die frage ernst zu nehmen und antworten darauf zu suchen/finden/geben, kann man, wenn man will und der mensch tut dies auch (medizin/religion u.s.w.). es wird aber nicht dienlich sein, die illusion zu brechen. solches fragen vertieft den traum, nicht aber führt sie zum erwachen!

Ich kann sowohl das Ganze als auch die Bestandteile betrachten und in diesem Fall habe ich die Sicht runtergebrochen.

Aus der Sicht des Ganzen gibt es nicht einmal das Ego.

Warum ich die Sicht runterbreche? Um den Menschen zu verstehen und damit um den Menschen helfen zu können. Das kann ich nämlich nicht indem ich (m)eine Sicht als die einzig wahre Sicht definiere und dabei die Existenz der unendlichen Variationen einen Komplex zu betrachten ignoriere. Eine differenzierte ganzheitliche Sicht besteht immer aus einer Teilmenge sich unterscheidender Sichten.

hiob hat geschrieben: dem ERWACHTEN stellt sich die frage nach der ursache nicht.

Mich interessiert nicht nur das Tao - also das Ganze, sondern auch die jeweilige Wechselwirkung zwischen Ursache und Wirkung. Es liegt dann und nur dann eine große Gefahr in der Trennung zwischen Ursache und Wirkung wenn das Ego sich mit dem Resultat identifiziert.

hiob hat geschrieben: ES weiß: der schmerz ist (wie auch die lust) ewig!

In der dualistischen Welt, ja. Davon sprach ich nicht.

man kann "nächstenliebe", "altruismus", "die bedürfnisse des anderen über die eigenen stellen" doch auch nicht "eruieren", sehr wohl lassen sie sich aber aus den von mir im fred skizzierten gedanken, herleiten

wobei dieser satz nur die halbe wahrheit ist. aus dem von mir im fred skizzierten gedanken lassen sich ebenso mühelos "menschenverachtung", "egoismus" und die eigenen bedürfnisse über alles andere stellen" eruieren.

Vielen lieben Dank für diese herzliche und wirklich amüsante Belehrung, hiob

warum kannst du nicht sagen, was du fühlst? weil es "schlecht" ist? warum kannst du nicht sagen: "du blöder arroganter dummschwätzer?" oder was sonst du denkst? warum heuchelst du?
ich verachte deine heuchelei, du wurm!

Ich habe das Gefühl, dass du meinen kleinen Einwurf und mehr war es nicht und hat es nicht sein sollen, etwas zu ernst genommen und/oder fehlinterpretiert hast.

ja, eine menge eindrücke macht man, wenn der tag lang ist. vielleicht kommen wir ja mit dem guten sender-empfänger modell der kommunikationsspsychologen weiter....vergiss den bullshit! und was sagst du? ich soll dich nicht ernst nehmen? bitte, wie du willst....

Dass du beinahe persönlich und sogar teilweise fast beleidigend wirst, das finde ich allerdings ziemlich panne

ich ginge gerne noch viel weiter, hinge über mir nicht das schwert der internetzensur, der forenregeln, der netiquiette.....

Ich werde, das ist denke ich besser so, diesen Thread lieber meiden

denk, was du willst. um einen ungeschönten, illusionslosen blick in den spiegel kommst du aber früher oder später sowieso nicht herum.

Warum ich die Sicht runterbreche? Um den Menschen zu verstehen und damit um den Menschen helfen zu können.

soso. deine aussage:

Also körperlicher Schmerz unterscheidet sich in Bezug auf die Ursache und auch Wahrnehmung doch stark von geistigem Schmerz und Leid, nicht?

ist deine art "die sicht runter zu brechen", um dir und den menschen zu helfen und also dich und mich zu verstehen?
ich sage dir: das ist eine lüge! du machst die aussage um die realität des schmerzes zu abstrahieren, um dich ihm nicht stellen zu müssen! (allein deine ausdrucksweise:"die sicht runterbrechen": gehts denn noch schräger *lol*)

Das kann ich nämlich nicht indem ich (m)eine Sicht als die einzig wahre Sicht definiere und dabei die Existenz der unendlichen Variationen einen Komplex zu betrachten ignoriere.

richtig! die eigene sicht kann nicht die einzig wahre sein. die "wahrheit" ergibt sich aus der akzeptanz der gleich-gültigkeit, der gleich-berechtigung und der gleich-wertigkeit der verschiedenen, ja ALLER sichten, aus der akzeptanz dieses komplexes!
das UNLÖSBARE PROBLEM dabei (man wird dies erkennen müssen, es sei denn, man kommt im heuchlerichen konsens überein, dies zu ignorieren.....): wir bringen diese akzeptanz nicht auf, wir schieben dem anderen (du also mir und vice versa) die "schuld in die schuhe" und wiegen uns dann in der illusion, damit hätten wir begriffen um was es geht. zumindest umfassender, als der andere...dieses verhalten lässt sich allerortens, auf jeder ebene beobachten. seis es auf zwischenmenschlicher oder auf zwischenstaatlicher ebene....
die schwierigkeit ist DIES zu akzeptieren: beide haben recht!
eine "eigene sicht" zu haben, ist in letzter konsequenz: die "sicht des anderen" zu zerstören.

Mich interessiert nicht nur das Tao - also das Ganze, sondern auch die jeweilige Wechselwirkung zwischen Ursache und Wirkung.

mich auch. in diesem sinne darfst du die paar sätze, die ich gerade geschrieben habe, verstehen...

Es liegt dann und nur dann eine große Gefahr in der Trennung zwischen Ursache und Wirkung wenn das Ego sich mit dem Resultat identifiziert.

da kann ich jetzt gerade nicht folgen. mein geist ist schwerfällig und träge. vielleicht kannst du darauf nochmal genauer eingehen...du sagst, es läge eine grosse gefahr in der trennung zwischen ursache und wirkung??? ich sehe keine möglichkeit ursache und wirkung zu trennen, somit auch keine "gefahr". noch nicht einmal in dem leugnen von "ursache-wirkungsbeziehungen" sehe ich eine gefahr, höchstens verblendung...auch verstehe ich nicht was es bedeuten soll, wenn du sagst: "die trennung von ursache(tao?) und wirkung (mensch?),was imho nicht möglich ist, habe ein "resultat" zur folge, mit dem sich das Ego indentifizieren könne.
sicher bin ich ein bissi durch in der birne".... ....aber ich erdreiste mich offen, zu postulieren, dass die aussage:

Mich interessiert nicht nur das Tao - also das Ganze, sondern auch die jeweilige Wechselwirkung zwischen Ursache und Wirkung. Es liegt dann und nur dann eine große Gefahr in der Trennung zwischen Ursache und Wirkung wenn das Ego sich mit dem Resultat identifiziert.

total sinnlos ist. (nicht sinn-frei. wäre sie sie dieses, fänd ichs super: ich bin bekanntlich ein fan der sinnfreiheit!)

hiob hat geschrieben:warum kannst du nicht sagen, was du fühlst? weil es "schlecht" ist? warum kannst du nicht sagen: "du blöder arroganter dummschwätzer?" oder was sonst du denkst? warum heuchelst du?

Ganz einfach. Weil ich dein Geschriebenes tatsächlich als lächerlich und auf eine gewisse Weise derart armselig finde, dass ich es schlußendlich sogar als amüsant erachte.

hiob hat geschrieben:ich verachte deine heuchelei, du wurm!

Es ist nunmal einfach so, dass ich mich auf dieses Niveau nicht runterlasse. Auch wenn du noch so lange hier rumpöbelst und versuchts mich persönlich zu treffen
Klar macht es mich auch traurig soetwas zu lesen. Vor allem auch, weil man von einem erwachsenen Mann etwas anderes erwarten können sollte. Aber das passt nunmal nicht zu deiner momentan "Wir müssen das Böse erkennen und uns ihm hingeben"-Tour, die du fährst.
Wahrscheinlich war/ist dein Leben nie wirklich schön gewesen. Du hast womöglich nicht einmal wirkliche Liebe von irgendwem oder zu irgendetwas erfahren. Jetzt kommt noch eine latente MidLife Crisis hinzu sowie deine verhunzte Hirnchemie durch deine "Ich hab den Stein der Weisen, den Sinn des Lebens im Meth i.v. entdeckt"-Tour, die du zuvor zelebriert hast et voila, du bist der nervige, unangenehme Mensch, den du für andere so gerne darstellst.

Trotzdem möchte ich dich bitten, nicht zuletzt dem Forum zuliebe, mit deinen Beleidigungen aufzuhören.
Du scheinst mich nicht leiden zu können. Gut, das ist dein Recht. Ignoriere mich oder verzieh' dich, aber tu' dir selbst den Gefallen und mach dich hier nicht zum Affen, denn mich bekommst du nicht klein.

hiob hat geschrieben:ich ginge gerne noch viel weiter, hinge über mir nicht das schwert der internetzensur, der forenregeln, der netiquiette.....

Ist doch einfach lächerlich

hiob hat geschrieben:vielleicht kommen wir ja mit dem guten sender-empfänger modell der kommunikationsspsychologen weiter....vergiss den bullshit!

Es würde sicher schonmal helfen, wenn du ansatzweise etwas offener wärst in Diskussionen. Man brauch keine Modelle o.ä.. Es reicht schlicht das Gegenüber zu respektieren. Aber das gibt es bei dir nicht. Weil du wohl denkst es wäre geheuchelt, weswegen es dies bei dir natürlich auch wäre ....

Kurze Anmerkung vorweg: Dein Avatar passt zu dir, hiob.

hiob hat geschrieben: warum kannst du nicht sagen, was du fühlst? weil es "schlecht" ist? warum kannst du nicht sagen: "du blöder arroganter dummschwätzer?" oder was sonst du denkst? warum heuchelst du?
ich verachte deine heuchelei, du wurm!

anima hat geschrieben:Trotzdem möchte ich dich bitten, nicht zuletzt dem Forum zuliebe, mit deinen Beleidigungen aufzuhören.

Ach, ansich fand es ich recht amüsant und du bist, gestatte mir die Offenheit, direkt in seine "Falle" getreten.

hiob hat geschrieben:

Warum ich die Sicht runterbreche? Um den Menschen zu verstehen und damit um den Menschen helfen zu können.

soso.

Das ist meine aktuelle Sicht, ja. Aktuelle Erfahrungen scheinen mit dieser Sicht zu harmonieren.

hiob hat geschrieben: deine aussage:

Also körperlicher Schmerz unterscheidet sich in Bezug auf die Ursache und auch Wahrnehmung doch stark von geistigem Schmerz und Leid, nicht?

ist deine art "die sicht runter zu brechen", um dir und den menschen zu helfen und also dich und mich zu verstehen?
ich sage dir: das ist eine lüge! du machst die aussage um die realität des schmerzes zu abstrahieren, um dich ihm nicht stellen zu müssen! (allein deine ausdrucksweise:"die sicht runterbrechen": gehts denn noch schräger *lol*)

Schön das es dich amüsiert.

Das was du beschreibst ist sicherlich eine Möglichkeit. Eine andere ist, dass es nicht zutrifft.

hiob hat geschrieben:

Das kann ich nämlich nicht indem ich (m)eine Sicht als die einzig wahre Sicht definiere und dabei die Existenz der unendlichen Variationen einen Komplex zu betrachten ignoriere.

richtig! die eigene sicht kann nicht die einzig wahre sein. die "wahrheit" ergibt sich aus der akzeptanz der gleich-gültigkeit, der gleich-berechtigung und der gleich-wertigkeit der verschiedenen, ja ALLER sichten, aus der akzeptanz dieses komplexes!

Ja.

hiob hat geschrieben: das UNLÖSBARE PROBLEM dabei (man wird dies erkennen müssen, es sei denn, man kommt im heuchlerichen konsens überein, dies zu ignorieren.....): wir bringen diese akzeptanz nicht auf, wir schieben dem anderen (du also mir und vice versa) die "schuld in die schuhe" und wiegen uns dann in der illusion, damit hätten wir begriffen um was es geht. zumindest umfassender, als der andere...dieses verhalten lässt sich allerortens, auf jeder ebene beobachten. seis es auf zwischenmenschlicher oder auf zwischenstaatlicher ebene....
die schwierigkeit ist DIES zu akzeptieren: beide haben recht!
eine "eigene sicht" zu haben, ist in letzter konsequenz: die "sicht des anderen" zu zerstören.

Ist das nicht auch die Würze in einer Diskussion? Für mich ist gerade das ein Reiz an diesem Spiel.

Jedenfalls bei mir kommt es im Rahmen von einem Austausch schon vor das ich mit einer virtuellen Verbeugung meinem Gegenüber meine Anerkennung ausdrücke und meine Bemühungen einstelle meine Sicht weiter zu vertreten.

Auch habe ich in Rahmen unseres Austausches nie behauptet, dass deine Ansicht nichtig sei. Oder? Ich habe mich schon oft durch andere Ansichten inspirieren lassen und das auch von dir. Das ist der andere große Reiz an diesem Spiel - der Benefit. Die Integration verschiedener Sichten in ein großes Ganzes. Oder die Annäherung daran.

hiob hat geschrieben:

Es liegt dann und nur dann eine große Gefahr in der Trennung zwischen Ursache und Wirkung wenn das Ego sich mit dem Resultat identifiziert.

da kann ich jetzt gerade nicht folgen. mein geist ist schwerfällig und träge. vielleicht kannst du darauf nochmal genauer eingehen...du sagst, es läge eine grosse gefahr in der trennung zwischen ursache und wirkung??? ich sehe keine möglichkeit ursache und wirkung zu trennen, somit auch keine "gefahr". noch nicht einmal in dem leugnen von "ursache-wirkungsbeziehungen" sehe ich eine gefahr, höchstens verblendung...auch verstehe ich nicht was es bedeuten soll, wenn du sagst: "die trennung von ursache(tao?) und wirkung (mensch?),was imho nicht möglich ist, habe ein "resultat" zur folge, mit dem sich das Ego indentifizieren könne.

Als Ausschnitt einer Verkettung von Ursache und Wirkung ist es möglich. Ich halte einen Stift in der Hand und jetzt lasse ich diesen Stift fallen. Hier ist die Ursache das Loslassen des Stiftes und die Wirkung der Fall.

In diesem Sinne funktioniert das auch bei geistigen Prozessen.

Jemand sagt zu mir, du Arsch. Die Folge ist eine Reihe von Gedanken verbunden mit einer Reihe von Gefühlen. Wieso sollten wir hier nicht die Ursache von der Wirkung trennen? Natürlich gibt es noch eine andere Sicht in der es keine Trennung gibt weil kein Unterschied zwischen Innen und Außen existiert.

hiob hat geschrieben: sicher bin ich ein bissi durch in der birne".... ....aber ich erdreiste mich offen, zu postulieren, dass die aussage:

Mich interessiert nicht nur das Tao - also das Ganze, sondern auch die jeweilige Wechselwirkung zwischen Ursache und Wirkung. Es liegt dann und nur dann eine große Gefahr in der Trennung zwischen Ursache und Wirkung wenn das Ego sich mit dem Resultat identifiziert.

total sinnlos ist. (nicht sinn-frei. wäre sie sie dieses, fänd ichs super: ich bin bekanntlich ein fan der sinnfreiheit!)

Hier greife ich wieder das Beispiel mit der "Beleidigung" auf. Im Rahmen der Selbsterforschung kann es hilfreich sein die verschiedenen Prozesse die eine solche Äußerung in Gang setzt zu betrachten. Schwierig wird es wenn wir uns auf eine Sicht festlegen und uns damit identifizieren. In diesem Falle dürfte das oft geschehen indem wir den Urheber der Äußerung untrennbar mit der Ursache verbinden. Das macht uns blind indem es uns auf eine Sicht festlegt.

Erraphex hat geschrieben:und du bist, gestatte mir die Offenheit, direkt in seine "Falle" getreten.

Aber nicht ohne eine gewisse Genugtuung meinerseits

Zu einem Spiel gehören schließlich immer mindestens zwei ....

Das ist es, was ich hiermit meinte:

anima hat geschrieben:Denke aber, dass, dadurch, dass jeder seine Sprache und Begriffe hat, die mit Sinn beladen sind, welcher über das Wort-an-sich weit hinausgeht, es kaum möglich ist, den Ausführungen hier richtig zu folgen.

Auch hinter meinen Worten und Taten stehen Intentionen und Bedeutungen, die sich garantiert nicht in den Begriffen selbst abzeichnen und durch diese einfach vermitteln

Erraphex hat geschrieben:

Phönix hat geschrieben:

Schmerz als Folge eines Verlustes? Aber auch das ist imho im Ego begründet - im nicht loslassen können und in der Befriedigung eigener (Pseudo)-Bedürfnisse durch äußere Faktoren. Siehe dazu die Löcher Theorie von Almaas

Ich dachte mehr an den Schmerz der durch einen im Türrahmen hängend bleibenden Zeh entsteht . Bei dem Schmerz aus Verlust gebe ich dir recht.

Ah, ok. Darauf hatte sich mein Beitrag auch erst bezogen und habe es dann nachträglich wieder entfernt - weil ich mir dachte, na, darauf wird er sich wohl nicht beziehen.

Also körperlicher Schmerz unterscheidet sich in Bezug auf die Ursache und auch Wahrnehmung doch stark von geistigem Schmerz und Leid, nicht?

Das ist jedenfalls mein Gefühl dazu.

Doch genau darauf wollte ich mir beziehen. Bei "geistigem Leid" gebe ich dir völlig recht. Ich wollte nur anmerken, dass ich die Bemerkung

Die Ursache liegt begründet in der Anhaftung (Leben, Partner, Geld, Gesundheit,...) und der Vermeidung (negative Gefühle, Emotionen, Angst).
Leid entsteht indem wir versuchen unsere Bedürfnisse mit etwas zu befriedigen das ausserhalb unseres Selbst liegt. Genau das haben wir als kleine Kinder gelernt indem wir von der Mutter per Nabelschnur und Muttermilch ernährt und am Leben erhalten wurden.

meiner Meinung nach nicht vollständig ist. Den wenn ich mit meinem Zeh am Türrahmen hängen bleibe, leide ich....und das nicht nur weil ich an dem alten Zustand anhafte . Leid ist ein Erlebniss, von dem ich denke, dass es viele Ursachen haben kann. Vielleicht durch anhaftung an Gewohnheiten, Gier, Neid aber es kann auch unmittelbar ausgelöst werden, ohne das eine "negative" Geisteshaltung dafür verantwortlich ist. Leid ist als Phänomen real, aber wir empfinden eigentlich sehr selten ein geistiges Phänomen völlig singulär sondern immer in Verbindung mit anderen Geistesregungen...Anschauen, fixen Ideen, was auch immer.

Viele Grüße,
Phönix

Phönix hat geschrieben: Den wenn ich mit meinem Zeh am Türrahmen hängen bleibe, leide ich....und das nicht nur weil ich an dem alten Zustand anhafte .

Wer leidet?

es ging mir doch gar nicht um das wer....das hab ich doch niergendwo erwähnt. Es ging um deine Aussage zu Entstehung von Leid aus Anhanftung und falsche Anschauung.

Wer leidet....das ist mir oft nicht so ganz klar. Mir wurde auch schon mal gesagt, dass es eigentlich keine vollständige Ich Auflösung geben kann, denn es ist ja immer noch eine subjektive Erfahrung an die man sich erinnert. Ne, also wer oder was wann wie was empfindet....auf so eine verzwickte Sache wollte ich mich garnicht einlassen.

Phönix hat geschrieben: es ging mir doch gar nicht um das wer....das hab ich doch niergendwo erwähnt. Es ging um deine Aussage zu Entstehung von Leid aus Anhanftung und falsche Anschauung.

Ja, aus Anhaftung. Indem wir uns mit unserem Körper identifizieren (anhaften). Ohne diese Identifizierung ist da Schmerz. Aber nicht ich habe Schmerzen.

Ich habe hier nie dem Schmerz oder dem Leid ansich die Existenz abgesprochen.

Phönix hat geschrieben: Wer leidet....das ist mir oft nicht so ganz klar. Mir wurde auch schon mal gesagt, dass es eigentlich keine vollständige Ich Auflösung geben kann, denn es ist ja immer noch eine subjektive Erfahrung an die man sich erinnert. Ne, also wer oder was wann wie was empfindet....auf so eine verzwickte Sache wollte ich mich garnicht einlassen.

Es ist auch möglich diese Erinnerung abzustreifen.

Hm...ok so kann man das mit der Anhaftung natürlich sehen....


Das man die Erinnerung abstreifen kann, ist klar. Nur war das Argument, dass keine Ichauflösung statt findet, solange man sich noch daran erinniern kann, weil dann ein ich da gewesen sein muss, dass den Vorgang regestriert hat. Allerdings halte ich das Argument für fraglich, will aber solche Diskussionen auch nicht sonderlich weit führen....

anima hat geschrieben: Ganz einfach. Weil ich dein Geschriebenes tatsächlich als lächerlich und auf eine gewisse Weise derart armselig finde, dass ich es schlußendlich sogar als amüsant erachte.

siehst du! haben wir doch eine gemeinsamkeit...so beurteile ich mein geschriebenes auch oft....

anima hat geschrieben: Klar macht es mich auch traurig soetwas zu lesen. Vor allem auch, weil man von einem erwachsenen Mann etwas anderes erwarten können sollte. Aber das passt nunmal nicht zu deiner momentan "Wir müssen das Böse erkennen und uns ihm hingeben"-Tour, die du fährst.

es macht dich traurig weil du dich in meinen worten nicht wiedererkennst. das liegt "irgendwo" in mir als sender und dir als empfanger begründet...ich sage, wir müssen das "böse" erkennen, aber nicht wir müssen uns ihm hingeben. wir können uns ihm hingeben, wenn wir wollen. das erhält und garantiert den fortbestandes des traumes "welt". wir müssen uns aber dem bösen nicht hingeben, wenn wir das nicht wollen. sich dem anderen pol zuwenden, dem "guten", wird den traum, genannt "realität" zerstören, auflösen. ich habe das im eröffnungspost versucht darzustellen, auf der abstraktesten allgemeinsten ebene, die mir möglich ist. diese abstraktion mit konkretem leben und fleisch zu füllen, ist deine aufgabe...wenn du mich verstehen willst.

anima hat geschrieben:Wahrscheinlich war/ist dein Leben nie wirklich schön gewesen. Du hast womöglich nicht einmal wirkliche Liebe von irgendwem oder zu irgendetwas erfahren.

anima, zeigtst du mit einem finger auf jemanden, zeigen drei auf dich selber....

anima hat geschrieben:Jetzt kommt noch eine latente MidLife Crisis hinzu sowie deine verhunzte Hirnchemie durch deine "Ich hab den Stein der Weisen, den Sinn des Lebens im Meth i.v. entdeckt"-Tour, die du zuvor zelebriert hast et voila, du bist der nervige, unangenehme Mensch, den du für andere so gerne darstellst.

warum machst du dir so viel gedanken über meine motive? aus interesse oder nächstenliebe? nein! es ist einfacher so, es erspart dir die auseinandersetzung mit dir selber....

anima hat geschrieben:Trotzdem möchte ich dich bitten, nicht zuletzt dem Forum zuliebe, mit deinen Beleidigungen aufzuhören.
Du scheinst mich nicht leiden zu können. Gut, das ist dein Recht. Ignoriere mich oder verzieh' dich, aber tu' dir selbst den Gefallen und mach dich hier nicht zum Affen, denn mich bekommst du nicht klein.

solange "beleidigungen" dienlich sind, gewisse prozesse, die in uns oder zwischen uns unentdeckt ablaufen, aufzudecken, oder einen forenteilnehmer besser "kennenzulernen" oder einzuschätzen, werde ich weiter beleidigen...

Erraphex hat geschrieben: Ach, ansich fand es ich recht amüsant und du bist, gestatte mir die Offenheit, direkt in seine "Falle" getreten.

so naiv ist er nicht, der anima. er hat das spiel nicht ganz unbewusst mitgespielt....

Erraphex hat geschrieben: Warum ich die Sicht runterbreche? Um den Menschen zu verstehen und damit um den Menschen helfen zu können.

da muss ich nochmal einhaken. das nehm ich dir durchaus ab. es ist aber dienlich, wenn du dieses vorhaben verwirklichen willst, dir klar zu machen, dass es eben, wie ich schon sagte, egal ist, ob der schmerz aus dem körperlichen oder dem seelischen oder dem geistigen kommt. schmerz ist, insofern er die ursache für das entstehen von raum, zeit und materie ist, existent. ein spekulieren welcher schmerz körperlichen urprungs sei, welcher seelischen ursprunges, zeugt imho vom törichten wunsch und der vorstellung, so ich seinen ursprung erkennen könnte, könnte ich ihn vermeiden! das motiv für die hier enstandene diskussion ist also der wunsch, den schmerz zu vermeiden, ihm zu entgehen!
aber man kann dem schmerz nicht entgehen. für eine gewisse zeit vielleicht....für 10 oder 20 oder 40 oder gar 60 jahre. aber er wird kommen.
auch der tod ist keine "erlösung", wie der atheist glaubt, oder wie der glaubt, der einer religion angehört. denn "nach" dem tode, nachdem die illusion der welt, die existenz als individuelles ego, sich mit sicherheit verflüchtigt hat, ist ALLEINS in seinem schmerz in ewigkeit.
also keine möglichkeit, dem schmerz zu entkommen.
warum der olle hiob schon wieder auf diesem gedanken "herumreitet"?
weil der olle hiob gerade versucht dem Erraphex zu helfen, wie er der aufgabe, die er sich gestellt hat, die menschen zu verstehen und ihnen zu helfen, noch besser gerecht werden kann, als er dies zweifelsohne schon jetzt tut!
Erraphex versteht nicht, inwieweit das, was hiob sagt, von relevanz ist?
seufz!
Erraphex hat nicht genug geduld, er springt von einem gedanken zum nächsten, wie der affe von baum zu baum.... er muss sich in diese von hiob geäusserte gedankenkette vertiefen.....ihre essenz auskosten, als wärs feinster honig, auch wenn der geschmack sehr bitter ist.
wenn Erraphex nämlich verstehen will, wie er den menschen vollendeter verstehen und ihm helfen kann, als er es ohnehin schon tut, vergegenwärtige er sich bitte:
das ALLEINS schuf mithilfe seiner kraft, genannt maya, seiner illusionären energie, so to speak, die welt, uns menschen, um das problem seines ewigen schmerzes zu "lösen". wenn ES erwacht, also die welt endet, hat es das problem gelöst! ES löst seine probleme im wahrsten sinne des wortes im schlaf, könnte man sagen! "nach" dieser "schlafphase", wird sich das ALLEINS anderen aufgaben widmen, die jehnseits all dessen liegen, was wir zum jetzigen zeitpunkt in erfahrung bringen können. darauf sein augenmerk richten zu wollen, wäre also töricht. wichtig für uns ist, zu erkennen unsere position in diesem kosmischen theater, nämlich dass wir dem schmerz nicht entkommen können und nicht sollen. jede diskussion, die nach strategien sucht, wie ihm zu entkommen sei, sind töricht, denn sie zeigen, wie wenig verstanden ist. jeder der daraus folgert, ich empfehle den schmerz zu suchen oder gar mir oder anderen schmerz zu schaffen, hat noch viel weniger verstanden.

das ALLEINS löst sein problem durch uns. um ein bild zu gebrauchen, könnte man sagen, dass wir SEINE "gedanken" sind, die es sich zu seinem problem und zur lösung des problems macht.
wer nicht verstünde, um was es hier ging, könnte die frage stellen, woher man denn wissen könne, ob dieses nicht eruierbare ALLEINS denn überhaupt eine antwort auf sein problem finden könne.

wer aber das ALLEINS kennt, zur klarheit erwacht ist, die illusion der zeit (des raumes....der materie....der welt....) überwunden hat, der weiss, dass die antwort gefunden wird, und paradoxerweise ist die antwort schon gefunden (worden), ja, sie war schon gefunden vor anbeginn der zeit......
in dem moment, in dem ES aus seinem traum erwacht, hat es die antwort auf das problem seines schmerzes gefunden:
es hat ihn AKZEPTIERT.
wie alle anderen dunklen anteile seiner selbst.
der traum, die illusion, genannt: "welt" ist dann nicht mehr benötigt. sie war ja erschaffen von IHM, wie im ausgangspost dargestellt, um seinem schmerz und den anderen dunklen seiten seiner selbst zu entflüchten!!!

wir menschen sind der zeitlich/räumlich/materielle ausdruck dieses lösungsprozesses.

marquise de Sade war vielleicht einer der freiesten, befreitesten und zugleich am wenigsten verstandenen köpfe der neuzeit. 1814 gestorben, seiner zeit fast 200 jahre voraus. das nur nebenbei.

wer nun glaubte, das ALLEINS und mit ihm wir, als seine marerielle verdinglichung, ÜBERWINDE seine "dunklen" anteile und ERSETZE sie also in diesem prozess durch die "positiven", der hat leider immer noch nicht wirklich verstanden, um was es geht. der versuch die dunklen anteile zu überwinden, führte doch zu der erschaffung der welt, wie im ausgangspost erwähnt (ich kann nur immer wieder empfehlen diesen GENAU zu lesen und zu durchdenken)!
der wunsch des ALLEINS die dunklen anteile seiner selbst zu vergessen, erschuf doch den traum!
deshalb stösst der narr, welcher diesem denken noch verhaftet ist, immer wieder auf das "dunkle" auf seinem weg! seis in sich selber, seis in der aussenwelt!!! wer aber sich von der illusion befreien will und anderen den weg aufzeigen möchte aus der illusion (und hierzu besteht keine verpflichtung, es gibt kein "du musst" oder "du sollst".....), der akzeptiere das "dunkle" an und in sich und an und in seinen mitmenschen und an und in der welt OHNE WENN UND ABER.

mache die probe!

fürchte dich nicht!

und wenn du dich fürchstest, akzeptiere deine furcht!

tu es, wenn du willst!



eigentlich wollte ich in dem stil, der hier allgemein üblich ist im forum, post für post abarbeiten, kommentare geben.
ich lass es.
"es ist nicht mein ding".
ich hoffe, der beitrag, der zuguter letzt doch wieder in form eines monologes verfasst wurde, hat euch trotzdem nicht zu sehr gelangweilt und konnte dem einen oder anderem eine sichtweise vermitteln, die seine eigene bereichert.

wünsche allen ein "erleuchtetes pfingstfest", auf dass ihr in fremden zungen reden möget u.s.w. .

hiob

hiob hat geschrieben:auf dass ihr in fremden zungen reden möget u.s.w

Auf die Gefahr hin, vom allmächtigen ALLEINS gebührend durchgepeitscht zu werden, sei es dem gowiththeflo gestattet, einen Kommentar in diesem Disskussions-... ähm Monolog zu hinterlassen.

Inhaltlich hat der gowiththeflo nichts beizutragen, aber die Ausführungen des hiob liest er mit großem Interesse. Insbesondere scheint ihm die analytische Leistung und darstellerische Umsetzung sehr gelungen.

Die transportierte Idee, nämlich dass Furcht, Schmerz und Leiden allgegenwärtig sind und infolgedessen nicht geleugnet werden können, ja dass das Leugnen derselben noch mehr Furcht, Schmerz und Leiden hervorruft, ist jedoch nichts Neues. Im Gegenzug ist der, der diesen negativen Pol erkennt und akzeptiert, sich damit konfrontiert, ihm direkt ins Auge schaut und den Umgang damit nicht scheut, übt und erlernt... ja, was ist der? Klarer? Wacher? Zumindest nicht so verblendet, wie einer, der nur den guten Pol wahrhaben will.

hiob hat geschrieben:Man könnte dies weiter ausführen und vertiefen, aufzeigen, dass „alles Vergängliche nur ein Gleichnis ist“ und auch Querverweise aus den verschiedensten religiösen (…die griechische Gottesvorstellung) & philosophischen (…Schopenhauer) Disziplinen anführen usw.

Ja, bitte!