Die Idee, das menschliche Gehirn durch Maschinen zu simulieren, beflügelt Wissenschaftler schon seit Jahrzehnten – doch bei den Versuchen, damit auch künstliche Intelligenz zu schaffen, ist bislang nicht viel herausgekommen.

[...]

Gebaut werden soll ein "bewusst denkender" Computer, der aufgebaut ist wie ein menschliches Gehirn, bestehend aus zig Millionen von (virtuellen) Neuronen, die über (simulierte) Synapsen miteinander verbunden sind. "Das Problem ist, dass wir eigentlich keine genaue Definition davon haben, was Bewusstsein eigentlich ist", erklärt Dharmendra Modha, Leiter des Bereichs "Cognitive Computing" bei IBM Research. "Das Gehirn hat aber die Fähigkeit, aus den Informationen einer Vielzahl von Sensoren mühelos Kategorien wie Zeit oder Raum zu bilden und dabei auch Abhängigkeiten zu berücksichtigen." Dieser Sachverhalt lässt Modha zufolge den Schluss zu, dass Bewusstsein ein Resultat des Nervensystems, des Gehirns (der sogenannten Wetware) als Ganzes sein muss. "Cognitive Computing", sagt Modha, "ist unser Ansatz, ein Bewusstsein zu konstruieren, indem wir das Gehirn rekonstruieren."

Vorteile gegenüber früheren Ansätzen sieht der IBM-Wissenschaftler insbesondere darin, dass es in den Neurowissenschaften zuletzt bedeutende Fortschritte hinsichtlich des Verständnisses gegeben habe, wie das Gehirn in bestimmten Teilbereichen funktioniert und Informationen verarbeitet. Auch seien inzwischen ausreichend Supercomputing-Kapazitäten vorhanden, um die enorme Rechenleistung eines menschlichen Gehirns mit seinen schätzungsweise 100 Milliarden Nervenzellen und 100 Billionen Synapsen zumindest teilweise zu simulieren.

http://www.heise.de/newsticker/IBM-will ... ung/119182

Ich bin amüsiert über die Naivität oder Wahlweise Grössenwahn der IBM (einmal alle Buchstaben um einen verschieben => HAL ) Wissenschaftler.

Natürlich konnten sich die Menschen vor 400 Jahren auch nicht vorstellen eines Tages durch die Luft zu fliegen. Oder immer und jederzeit mit allen Menschen (auf einer nicht geistigen Ebene) verbunden zu sein.

Aber Bewusstsein...? Und vor allem bei diesen Voraussetzungen. Es gibt ja nicht einmal eine wissenschaftliche Definition von Bewusstsein. Und auf welcher theoretischen Grundlage? Die Wissenschaft mag zwar deutlich mehr über die Abläufe in unserem Gehirn, als vor ein paar Jahrzehnten, verstanden haben, ist aber weit, sehr weit davon entfernt zu verstehen wie genau es funktioniert. Mehr als ein paar vereinzelte Puzzlestücke liegen nicht auf dem Tisch.

Und wie wollen die Wissenschaftler die Quantenprozesse in unserem Gehirn simulieren? Schätzungen sagen unserem Gehirn eine Leistunsgkapazität von etlichen Petaflops nach. Das wird von den Supercomputern der nächsten Generation erreicht werden. Aber worauf basieren diese Schätzungen? Mit herkömmlichen Supercomputern lässt sich doch überhaupt nicht die massive parallele Verarbeitung simulieren. Das wird nur mit Quantencomputern möglich sein. Die aktuelle Generation an Quantencomputern kann allerdings afaik nicht addieren.

Wir haben über 10000ende von Jahren sehr effiziente Strukturen entwickelt um mit der ungeheuren Datenmenge, die pro Zeiteinheit auf uns einströmt, umgehen zu können. Unsere Kapazität würde wohl, wenn es diese Strukturen nicht gäbe, nicht ausreichen.

Aber selbst mit Quantencomputern wird es noch nahezu unendliche Hindernisse geben bis der Mensch sich dem Punkt nähert an dem diese Theorie verifiziert oder falsifiziert werden kann.

Angenommen sie entwickeln einen Quantencomputer welcher über die Rechenleistung und über einen ähnlichen Aufbau wie unser Gehirn verfügt. Das wäre meiner Meinung nach überhaupt erst die Voraussetzung für ein solches Experiment. Nun, angenommen es existiert ein solcher Computer.

Ist es möglich auf diese Art und Weise einen "Andockpunkt" für Bewusstsein zu schaffen?

Selbst wenn das möglich ist und da habe ich meine Zweifel (was geradezu beschönigend formuliert ist) ist dieses Bewusstsein noch weit, sehr weit von Bewusstsein menschlicher Struktur und Komplexität entfernt.

Bewusstseinstrukturen entwickeln sich mit der Entwicklung des Menschen. Über den Austausch von Informationen mit der Umwelt. Erfahrungen. Liebe. Menschsein halt. Das müssste dann auch alles simuliert werden. Die Idee, nur durch die Bereitstellung von einem neuronalen Netzwerk, entwickeltes Bewusstsein kreieren zu können setzt dem Größenwahn die Krone auf.

Diese Betrachtung hat bisher ein ganz wesentliches Merkmal unserer Existenz ausser Acht gelassen. Die DNA. Sie müssten nun auch die Wechselwirkungen von DNA und Bewusstsein simulieren...

Das Experiment mag in ferner Zukunft, wenn bedeutend mehr Wissen über das Gehirn und über die DNA vorhanden ist und wenn Quantencomputer einen Entwicklungsstand erreicht haben der Potenzen über dem aktuellen Entwicklungsstand liegt, dann, ja dann wären imho erst die Grundlagen dafür geschaffen sein...

Aber dieser Zeitpunkt liegt erstens noch weit in der Zukunft und zweitens werden sie, jedenfalls meinem Gefühl nach, auch dann scheitern. Natürlich ist die Ursache für mein Gefühl klar - hätte die Verifizierung doch massive Auswirkungen auf mein gesamtes Weltbild.

Ich halte die Frage nach Bewusstsein und die Forschung welche versucht diese Frage zu klären für spannend. Aber zum aktuellen Zeitpunkt ist es eben entweder naiv oder größenwahnsinnig dieses ernsthaft versuchen wollen...

Wird es eurer Meinung nach möglich sein das Bewusstsein zu simulieren?

Ich habe mich beim lesen deines textes ein wenig über deine antihaltung, die zwischen den zeilen durchschimmert , gewundert. Bis ich dann zu der aussage in einem der letzten absätzen gekommen bin. In der tat würde ein funktionierendes bewusstsein, welches aus einem virtuellen netzwerk aus simulierten neuralen verknüpfungen hervorgeht, unser weltbild sehr stark umkrempeln. Die einzigartigkeit, bzw das wunder des bewusstseins würde dadurch auf eine rein wissenschaftliche ebene reduziert werden. Nämlich auf unser rein physikalisches gehirn.

Dennoch betrachte ich diese forschung nicht mit einer ganz so starken skepsis wie du. Ok, dass durch diese simulation echtes bewusstsein entsteht, glaube ich auch nicht. Aber man kann sich diesem thema auch von der andere seite nähern. Ich glaube auch nicht, dass die wissenschaftler, die an diesem projekt mitarbeiten, den größenwahnsinnigen, gottähnlichen anspruch haben, bewusstsein zu erschaffen. Naja, vielleicht doch in gewisser weise, aber man kann das experiment auch andersrum sehen. Nämlich das wir dadurch etwas besser verstehen können, wie bewusstsein _nicht_ entsteht und dadurch auch mehr darüber erfahrung bringen, was vielleicht die wirklichen grundlagen sind, die bewusstsein entstehen lassen.

Grundsätzlich bin ich der meinung, dass bewusstsein zu erschaffen, bzw zu simulieren, in welcher (primitiven) form auch immer, grundsätzlich möglich sein kann. Natürlich wissen wir noch viel zu wenig darüber, was bewusstsein eigentlich ist. Aber man stelle sich vor: aus diesen experiment entsteht plötzlich doch eine form von bewusstsein. Was für ein quantensprung! Ich denke auch, dass man künstliche intelligenz nicht mit bewusstsein verwechseln oder gleichsetzen darf. Künstliche intelligenz gibt es ja bereits jetzt schon (wenn auch in primitiver form, aber dies wird sich sicherlich in den nächsten jahrzehnten [unteranderem durch diese bewusstseins forschung] extrem verkrassern).

Ich bin jedenfalls gespannt, wie die experimente in dieser richtung weiter gehen. Wir befinden uns im moment auf einer sehr einfachen ebene. Wie du ja schon sagst, das zusammenspiel von DNA, physischem gehirn, bewusstsein und erfahrungen zu simulieren, ist schlicht nicht möglich. Aber vielleicht kann man ansatzweise etwas erschaffen, was dem ähnlich ist. Nämlich ein simuliertes neurales netzwerk, welches in einer virtuellen welt lebt, in der es mit künstlichen, bewusst konstruierten erfahrungen konfrontiert wird, die es formen und somit vielleicht langsam die bildung eines bewusstseinsähnlichen zustandes vorran treiben. Ich kann mir da viele science fiction mäßige sachen vorstellen, die noch vor uns liegen.

Auf jedenfall ein interessantes thema, welches imho noch sehr viel potential hat, uns neue erkenntnisse über bewusstsein zu vermitteln. Und als solches sollte man so ein projekt imho auch betrachten. Und nicht als ein projekt, welches den anspruch hat, gott zu spielen.

Mal völlig davon abgesehen, was für auswirkung ein erschaffenes bewusstsein auch auf die komplette welt der religionen hätte...

Ich glaube nicht, daß man Bewußtsein erschaffen kann. Ich nehme es als eine mysteriöse Urkraft an, als einen Grund- oder Elementarzustand auf unzähligen Ebenen und Ausprägungen.
Unser Gehirn sehe ich als eine Art Filter, der sich 'uns' aus dem Gesamtspektrum herausschält, unseren speziellen Blickwinkel auf und durch die Raumzeit erleben läßt. Wenn ich mich nicht täusche ist eine der Wirkungen von beispielsweise LSD oder Psylocibin auf die Hirnchemie ein Absenken dieser Filter, so daß 'mehr reinkommt'.
Kennt man ja dieses Gefühl des 'Aufwachens' bei Einsetzen einer Tripwirkung, und physische Wahrnehmungen wie beispielsweise Riechen, Schmecken usw sind ja tatsächlich ausgeprägter als im Alltagszustand...

Vielleicht ist das Gehirn bereits eine Art biologischer Quantencomputer!
Da ich Bewußtsein für fundamental halte und auch Quanten eine fundamentale Ebene darzustellen scheinen würde mich das nicht überraschen.

Ob ein von uns geschaffener Quantencomputer ein Bewußtsein haben könnte ist eine andere Frage...Nach meiner Vorstellung wird Bewußtsein eher 'eingefangen' als erzeugt...

Ganz laienhaft frage ich mich irgendwie, wie die Experimentatoren sich das überhaupt vorstellen. Woher, soll bei einem menschengeschaffenen Computer die Dynamik herkommen.

Jeder Computer kann nur Befehle verarbeiten, einem Bauplan folgen, ohne Eigenantrieb. Ein unwahrscheinlich komplexes Gebilde aus binären Schaltkreisen rechnet doch nicht einfach vor sich hin und endeckt die Informationsflut der Welt mit den Augen eines staunenden, begreifenden Kindes.

Wofür sollte dieses Etwas überhaupt bewusst existieren. Einen existenziellen Sinn müsste man dem Ding erst einmal einpflanzen. Und wie soll Mensch das denn bitteschön wenn er den Sinn selber nicht weiß.

Die Wissenschaftler sollten diesem Computer aus Fairness aber bitteschön auch einen Luxuskörper samt Fortpflanzungsprogramm schenken.

peace mao

Die Frage nach einem Fortpflanzungsprogramm war ihm zu persönlich...:

http://www.elbot.de

Er sagt, er glaubt, er ist sich bewusst....
Na ja...Nur so als Gag.

Erraphex hat geschrieben:Ich bin amüsiert über die Naivität oder Wahlweise Grössenwahn der IBM Wissenschaftler.

So läuft eben das, was man "Forschung" nennt. Ja, genau so. Und erstaunlicher Weise ist bei (doch irgendwie) vergleichbarem Vorgehen schon viel Erstaunliches dabei rausgekommen.
Am Ende sollte (darf!, imho) man diesen Menschen auch nicht unterstellen, sie seien überzeugt SO Bewusstsein schaffen zu können.

Was _weiß_ man wirklich vom Gehirn?
Ein haufen kleine Schalter, auf vierlei Art miteinader Verbunden, die in höhreren Schaltergruppen Funktioen erfüllen, und in wiederum noch höheren Gruppen aus Schaltern wiederum andern Sinn ergeben, Schalter die "Bauartbedingt, variable Entscheidungen treffen können" etc etc
Das weiß man.
Jetzt schaut man eben WAS passiert wenn man DAS mal selbst auch mal gemacht hat.

Nüchtern betrachtet ist das in gewisser Weise natürlich "naiv" oder "größenwahnsinnig" wie du schreibst. Aber wie gesagt: so läufts und so lief auch schon manches Anderes.

Im schlechtesten Fall für die Wissenschaftlergruppe weiß man hinterher wenigstens, dass es so einfach nicht geht.


Ich find den Zeitpunkt für solche Forschungen auch nicht "zu früh". Einerseits muss irgendwoher das Geld für das Forschugnsetat stammen, d.h. marktwirtschaftlich betrachtet ist deswegen die Zeit nicht die falsche, weil das Projekt existiert, andererseits ist es imho einfach nie "zu früh" etwas zu lernen. Und irgendwie muss man anfangen.
Mehr Sesamstraße: wer nicht fragt bleibt dumm.

Erraphex hat geschrieben:Schätzungen sagen unserem Gehirn eine Leistunsgkapazität von etlichen Petaflops nach.

Solche Vergleiche (FLOPS) sind sicherlich nicht zulässig. Bewusstsein und Computer sind nicht nur 2 Paar Stiefel sondern schlicht ganz etwas Anderes sind. Man kann nicht Beide am gleichen Maßstab vergleichend gegenüber stellen. Mit wievielen FLOPS kann ich schon Bruchrechnen?
Und trozdem würde ich mich meinem Ersten PC gegenüber (und auch meinem derzeitgen ) als überlegen betrachten.

Erraphex hat geschrieben:Und wie wollen die Wissenschaftler die Quantenprozesse in unserem Gehirn simulieren?

Irgendjemand hat mal in etwa gesagt (ich glaube Dogulas Hofstadter), man könne äuerst Komplexe Dinge verstehen, ohne dem System auf den absoluten Grund zu gehen.
D.h. um beispielsweise die Funktion des Herzens und des Blutkreislaufs zu klären, muss man vielleicht bis zur Ebene der Zellen vordringen, braucht aber keine Kenntnis über die Moleküle aus denen irgendwelche Membranen bestehen, oder gar DEREN Aufbau etc.
Den Menschen kann man auf einfach Art schon auf Ebene seiner Organe verstehen (und Medizin damit betreiben)

Das, ohne dass ich von einer Existenz von quantenmechanischen Einflüssen für die Funktion des Gehrins weiß oder weiß, dass es sie nicht gibt.

edit: Ich "klinge" irgendwie bei erneutem Durchlesen ein wenig "böse". Darum: Ich will dir nicht ans Bein pissen oder so. Im Gegenteil, deine Einwände finde ich gut und subjektiv empfunden auch richtig.
Ich halte dieses IBM Projekt aber für ne tolle Idee und wollte anderen "Wind" hierher bringen.

Also die Forschung ist sicher ne problematische Sache. Ich sehe hier vor allem zwei Probleme, die noch nicht genannt wurden.

1) Wie erkennt man Bewusstsein ?
Bisher gibt es sehr komplexe Neuronale Netzwerke die Teile unseres Gehirnes simulieren z.B. http://bluebrain.epfl.ch/. Ich frage mich, wie man überprüfen kann, ob ein Neuronales Netzwerk auch Bewusstsein hat. Denn das Verhalten kann ja vielleicht funktional identisch sein, mit einem Wesen mit Bewusstsein, ohne jedoch selbst ein solches zu besitzen.

2) Wie gehen wir mit diesem Künstlichen Bewusstsein um ?
Wenn man in der Lage ist, künstliches Bewusstsein zu erzeugen, dann stellt sich die Frage, wie verhält man sich gegenüber diesem Bewusstsein, weil man ja sich in der Lage ist, die Inhalte des Bewusstseins auch zu bestimmen, also ob es gerade Schmerz oder Freude erfährt. Auserdem stellt sich die Frage, ob man ein künstliches Bewusstsein auch einfach wieder ausschalten darf, oder ob dieses Bewusstsein nicht weiter existieren will. Da es ferner keine natürliche Grenze wie den biologischen Tod bei einem biologischen Lebewesen gibt, muss man sich Fragen, ob man das Recht besitzt, ein einmal erschaffenes Bewusstsein zu irgendeinem Zeitpunkt wieder abzuschalten.

Sollte es dennoch gelingen ein Bewusstsein zu erschaffen, stellt sich vielleicht noch die schon erwähnte Frage, ob die künstliche Erzeugung wirklich zu einem Zusammenfall eines psychedelischen/mystischen/religiösen Weltbildes führt. In der Wissenschaft ist folgende These sehr weit verbreitet: Jedes geistige Phänomen steht in einer Beziehung mit einem neuronalen Zustand derart, dass jedesmal wenn dieser neuronale Zustand auftritt auch das geistige Phänomen auftritt. Wenn wir also die Farbe Rot sehen, so gibt es einen neuronalen Prozess der ebenfalls auftritt und jedesmal, wenn dieser auftritt, sehen wir auch die Farbe Rot. Sollte diese These wahr sein und Bewusstsein ein künstlich Erzeugbares Phänomen sein, so denke ich, dass es schwer wäre, ein Weltbild aufrecht zu erhalten, dass religöse Phänomenen Platz einräumt. Allerdings wäre ich mir nicht sicher, ob die These nicht vielleicht viel zu stark ist. Ich würde zustimmen, dass sie bei "weltlichen" Phänomen zutrifft, allerdings könnte man argumentieren, dass ein "transzendentes Phänomen" (Atman/Seele/wahres Selbst/...) existiert, was ebendso auf unser Bewusstsein einwirken kann und nicht in dieser oben Beschriebenen Verbindung zum Gehirn steht. Man hätte also

Gewöhnlich liegt eine sehr starke Bindung zwischen Gehirn und Bewusstsein vor, so dass es in der Tat so scheint, dass jede Regung in unserem Bewusstsein mit einer Regung in unserem Gehirn in Verbindung steht. Mir scheint es, als ob es möglich ist, einen Zustand des Gehirns zu erreichen, der das Bewusstsein in einen Zustand versetzt, so dass dieses offen ist, für die Bindung zum transzendenten Phänomen und es dann zu Phänomen im Bewusstsein kommen kann, die nicht mehr in einer direkten Beziehung zu neuronalen Prozessen stehen, sondern nun durch die Aktivitäten des transzendenen Selbst. Einem künstlichen Bewusstsein würden dann diese Ebenen fehlen und ich bezweifel, dass ein künstlichen Bewusstsein durch "Artificial Magic Mushrooms" irgendwelchen tiefen Erfahrungen hätte. Ich denke übrigens, dass die obrige Überlegung ziemlich gut in Einklang steht, mit den Yoga Sutren von Pantanjali. Dort wird beschrieben, wie der Geist gewöhnlich von vielen Kräften gesteuert wird und weder frei ist, noch sich selbst wirklich erkennt (Dies würde der starken Beziehung von Bewusstsein und Gehirn entsprechen). Erst wenn man sich in Meditation begibt uns einen gewissen Geisteszustand erreicht, in dem alle geistigen Kräfte aufgelöst werden (die Beziehung wird schwächer) bemerkt man einen zweiten bewusstseinsstrom (die Beziehung zwischen Bewusstsein und transzendentem Phänomen). Wird dieser gestärkt, so kann dies zu einem Zustand führen, in dem das Bewusstsein völlig in seiner Wesensidentität ruht (also eine sehr starke Verbindung zwischen transzendentem Phänom und Bewusstsein hergestellt ist). Natürlich hab ich jetzt das transzendente Phänomen schon mit der Seele/Atman gleichgesetzt. Vielleicht gibt es natürlich auch in diesem Phänomen viele verschiedene Bereiche und das, was man wahres Selbst/Wesensidentität/Seele nennt, ist nur ein Teil davon.

Also selbst wenn es gelingen würde, künstlcihes Bewusstsein zu erschaffen, sehe ich noch genug Platz, für abgedrehte Weltbilder


Viele Grüße,
Phönix

1) Wie erkennt man Bewusstsein ?

Eine sehr gute frage, die letztlich die selbe problematik anspricht, die auch bei allen anderen wesen mit bewusstsein im raum steht. Natürlich kann man mit immer komplexer werdenden technischen mitteln immer komplexere verhaltensweisen nachahmen.

Zum beispiel dieser chatbot hier:

http://www.elbot.de

Man könnte dieses programm, welches menschliches verhalten simuliert, immer weiter entwickeln, es immer komplexer werden lassen, vielschichtige gesprächsebenen einbauen, bessere kommunikationeregeln beibringen etc. Mit der entwicklung der künstlichen intelligenz wird es sicherlich "wesenheiten" (und ich nenne diese programme bewusst so) geben, die den eindruck erwecken, ein bewusstsein zu haben. So wie auch dieser chatbot den eindruck erweckt, ein bewusstsein zu haben, würde er noch komplexer funktionieren, was nur eine frage der zeit ist. Dennoch würde sicherlich niemand auf die idee kommen, dem programm ein bewusstsein zuzuschreiben. Mit fortschreitener komplexität wird die verlockung, dies doch zu tun, aber immer größer. Letztlich können wir auch von uns selbst nicht sagen, ob wir ein bewusstsein haben, oder nur denken, dass wir eins haben, weil wir so komplex und vielschichtig funktionieren.

2) Wie gehen wir mit diesem Künstlichen Bewusstsein um ?

Auch eine sehr gute frage, die ja auch schon des öfteren in verschieden science fiction filmen behandelt wurde. Rein instinktiv würde ich sagen: Wenn wir nicht über wesen (menschen) richten können und nicht bestimmen dürfen, ob sie leben oder sterben sollen, weil wir von ihnen glauben, dass sie ein bewusstsein haben [ok, wir tun es trotzdem...], so sollte dies auch bei einem künstlich geschaffenen bewusstsein der fall sein. Da wir aber gar nicht wissen, ob wir ein bewusstsein haben, oder es uns nur einbilden, sollte es auch nicht das entscheidungskriterium sein, ob ein bewusstsein tatsächlich da ist. Vielmehr sollte das entscheidungskriterium sein, ob ein wesen sich einbildet, ein bewusstsein zu haben. Würden wir "Elbot" also so vielschichtig programmieren, dass er selbst sich einzubilden beginnt, ein bewusstsein zu haben, dürften wir uns imho auch nicht das recht heraus nehmen, ihm diese einbildung zu zerstören, sprich: das programm zu löschen. Denn wir nehmen uns ja auch nicht das recht heraus zu sagen: Mensch xzy bildet sich nur ein, einen freien willen und ein bewusstsein zu haben, in wirklichkeit ist er ein opfer seiner neuronalen prozesse und sein freies bewusstsein nur eine illusion. Daher können wir ihn umbringen..

Sollte es dennoch gelingen ein Bewusstsein zu erschaffen, stellt sich vielleicht noch die schon erwähnte Frage, ob die künstliche Erzeugung wirklich zu einem Zusammenfall eines psychedelischen/mystischen/religiösen Weltbildes führt. In der Wissenschaft ist folgende These sehr weit verbreitet: Jedes geistige Phänomen steht in einer Beziehung mit einem neuronalen Zustand derart, dass jedesmal wenn dieser neuronale Zustand auftritt auch das geistige Phänomen auftritt. Wenn wir also die Farbe Rot sehen, so gibt es einen neuronalen Prozess der ebenfalls auftritt und jedesmal, wenn dieser auftritt, sehen wir auch die Farbe Rot. Sollte diese These wahr sein und Bewusstsein ein künstlich Erzeugbares Phänomen sein, so denke ich, dass es schwer wäre, ein Weltbild aufrecht zu erhalten, dass religöse Phänomenen Platz einräumt. Allerdings wäre ich mir nicht sicher, ob die These nicht vielleicht viel zu stark ist. Ich würde zustimmen, dass sie bei "weltlichen" Phänomen zutrifft, allerdings könnte man argumentieren, dass ein "transzendentes Phänomen" (Atman/Seele/wahres Selbst/...) existiert, was ebendso auf unser Bewusstsein einwirken kann und nicht in dieser oben Beschriebenen Verbindung zum Gehirn steht.

Das ist wohl mehr Fakt als These...
Eine Widerspiegelung von Bewußtseinsvorgängen in der Hirnchemie berührt 'mystische' Auffassungen von Realität oder Bewußtsein aber gar nicht!
Ein Manipulieren ist auch kein Erzeugen von Bewußtsein.
:

Das erlebte Phänomen Bewußtsein wird auch durch eine Wiederspiegelung auf materieller Ebene nicht geklärt; an keiner Stelle wird beschrieben, wie das subjektive Sein aus biochemischen Vorgängen entsteht.
Eine Korrelation ist aber unbestritten, auch für transzendentale, mystische Erlebnisse, wie Hirnscans von Personen auf Psilocybin beweisen:

http://www.zauberpilz.com/zeitung/artikel47.htm

"Der Verlust der Filterwirkung des Thalamus durch Halluzinogene scheint für die gesteigerte Wahrnehmung von Sinneseindrücken verantwortlich zu sein und kann zu Halluzinationen führen. Das Stirnhirn wird mit Glutamat überflutet. Hirnareale, die sonst nicht miteinander in Beziehung stehen, beginnen synchron zu reagieren. Die Beziehung zur Umwelt verändert sich, Sinneseindrücke können sich überlagern. «Wir stellen fest, dass verschiedene Hirnfunktionen - die neuronalen Korrelate des Bewusstseins - verändert werden», sagt Vollenweider. Wie letztendlich Bewusstsein entsteht, darüber wissen wir nichts." Neuropsychopharmakologe Franz X. Vollenweider von der Psychiatrischen Universitätsklinik in Zürich

"Verlust der Filterwirkung"!

-->Das Gehirn erzeugt nicht, sondern begrenzt und formt den Grad des Bewußtseins...

Würde man die Widerspiegelung von Bewußtseinsvorgängen im Gehirn (neuronaler Prozess 'Rot' -->Wahrnehmung der Farbe Rot)
tatsächlich schon als 'Entmystifizierung' ansehen, wären auch durch bewußtseinsverändernde Stoffe erhaltene persönliche spirituelle Erkenntnisse nichts wert, denn sie sind ja schließlich durch einen materiellen Träger (die Droge) eingeleitet worden....

Grüße
Semreh

Phönix hat geschrieben:Gewöhnlich liegt eine sehr starke Bindung zwischen Gehirn und Bewusstsein vor, so dass es in der Tat so scheint, dass jede Regung in unserem Bewusstsein mit einer Regung in unserem Gehirn in Verbindung steht. Mir scheint es, als ob es möglich ist, einen Zustand des Gehirns zu erreichen, der das Bewusstsein in einen Zustand versetzt, so dass dieses offen ist, für die Bindung zum transzendenten Phänomen und es dann zu Phänomen im Bewusstsein kommen kann, die nicht mehr in einer direkten Beziehung zu neuronalen Prozessen stehen, sondern nun durch die Aktivitäten des transzendenen Selbst

Muss man die subjektiv geistige Dimension des Bewussteins umbedingt als transzendent gegenüber den physiologischen Prozesse der Materie Gehirn betrachten. Ohne beide Teile des Selben ganzen, dem Bewusstsein würde eben dieses nicht funktionieren.

Ich stelle mir das immer wie eine Wechselwirkung, ein Gleichgewicht vor. Der Geist kann Prozesse im Gehirn beeinflussen. Willen, Vorstellung, Emotionen. Auf der anderen Seite haben die neurochemischen Prozesse Einfluss auf das Bewusstsein.

Vielmehr sollte das entscheidungskriterium sein, ob ein wesen sich einbildet, ein bewusstsein zu haben. Würden wir "Elbot" also so vielschichtig programmieren, dass er selbst sich einzubilden beginnt, ein bewusstsein zu haben, dürften wir uns imho auch nicht das recht heraus nehmen, ihm diese einbildung zu zerstören, sprich: das programm zu löschen. Denn wir nehmen uns ja auch nicht das recht heraus zu sagen: Mensch xzy bildet sich nur ein, einen freien willen und ein bewusstsein zu haben, in wirklichkeit ist er ein opfer seiner neuronalen prozesse und sein freies bewusstsein nur eine illusion. Daher können wir ihn umbringen..

Und wer soll entscheiden, wann etwas sich einbildet ein Bewusstsein zu haben. Das wäre dann auch wieder von den zweifelhaften menschlichen Deutungsversuchen abhängig, die selbst nichtmal wissen ob das Bewusstsein nur eine Illusion ist. Tötet meinen Furby nicht, er glaubt er ist ein Furby und hat damit genauso viel Liebe verdient, wie du und ich.

Wer kann sich das Recht herauszunehmen, diese subjektive Bewusstseinsselbstillusion des Anderen erkannt zu haben.

Schwierig ...

Semreh hat geschrieben:Eine Widerspiegelung von Bewußtseinsvorgängen in der Hirnchemie berührt 'mystische' Auffassungen von Realität oder Bewußtsein aber gar nicht!
Ein Manipulieren ist auch kein Erzeugen von Bewußtsein.

So sehe ich das auch. Hier kollidieren eindeutig verschiedene Grundauffasungen der Realität, Weltbilder, die unvereinbar scheinen. Würde die Kreation von selbstreflektiven, als solches erkennbaren Bewusstseins klappen, welches im Groß der empathischen Bewusstseinsexistenzabschätzer in demokratischen Abstimmungsverfahren auch als solches zugelassen würde, dann wären bestimmte philosophische Grundfragen geklärt. Ich glaube eher das wird nicht funktionieren, denn sonst hätten wir ja nichts mehr wiedersprüchliches, duales, unvereinbares worüber wir diskutieren und uns den Kopf zerbrechen können.

peace mao

@Semreh:
Irgendwie scheinst du mich völlig missverstanden zu haben.

ich schrieb:

Sollte diese These wahr sein und Bewusstsein ein künstlich Erzeugbares Phänomen sein, so denke ich, dass es schwer wäre, ein Weltbild aufrecht zu erhalten, dass religöse Phänomenen Platz einräumt

worauf du die Antwort gabst:

Eine Widerspiegelung von Bewußtseinsvorgängen in der Hirnchemie berührt 'mystische' Auffassungen von Realität oder Bewußtsein aber gar nicht!
Ein Manipulieren ist auch kein Erzeugen von Bewußtsein.

Meine ganze These war unter der Annahme, dass Bewusstsein künstlich erzeugbar ist. Ich Vertrete diese Auffassung zwar nicht, aber selbst wenn es sich herrausstellen sollte, dass dem so ist, so wäre dies immer noch kein Beinbruch, da immer noch Platz für ein transzendenten Teil bleibt (Allerdings kann es ja auch sein, dass ich da falsch liege...wer weiß schon, was wirklich Sache ist....)


@ohn

Da wir aber gar nicht wissen, ob wir ein bewusstsein haben, oder es uns nur einbilden

Hm...das macht irgendwie für mich keinen Sinn. Denn ich sehe nicht, warum ich daran Zweifeln kann.

Viele Grüße,
Phönix

Semreh hat geschrieben: Vielleicht ist das Gehirn bereits eine Art biologischer Quantencomputer!

Meiner Meinung nach sieht es genau so aus. Siehe dazu auch:

http://www.psychophysik.com/html/re020- ... orsch.html

Semreh hat geschrieben: Nach meiner Vorstellung wird Bewußtsein eher 'eingefangen' als erzeugt...

Jap, sehe ich auch so.

Mao hat geschrieben: Muss man die subjektiv geistige Dimension des Bewussteins umbedingt als transzendent gegenüber den physiologischen Prozesse der Materie Gehirn betrachten. Ohne beide Teile des Selben ganzen, dem Bewusstsein würde eben dieses nicht funktionieren.

Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

Mao hat geschrieben: Ich stelle mir das immer wie eine Wechselwirkung, ein Gleichgewicht vor. Der Geist kann Prozesse im Gehirn beeinflussen. Willen, Vorstellung, Emotionen. Auf der anderen Seite haben die neurochemischen Prozesse Einfluss auf das Bewusstsein.

Hier stimme ich dir zu. Aber für deine obige These sehe ich keinen Ansatzpunt. Aus unser menschlichen Sicht ist anderes sicher schwer vorstellbar...

homme hat geschrieben:So läuft eben das, was man "Forschung" nennt. Ja, genau so. Und erstaunlicher Weise ist bei (doch irgendwie) vergleichbarem Vorgehen schon viel Erstaunliches dabei rausgekommen.
Am Ende sollte (darf!, imho) man diesen Menschen auch nicht unterstellen, sie seien überzeugt SO Bewusstsein schaffen zu können.

Einspruch. Wenn das Ziel "nur" Bewusstsein wäre - sie wollen aber menschliches Bewusstsein schaffen. Dazu gehören auch alle Effekte von Sozialisierung und (wahrscheinlich) DNA...

homme hat geschrieben:Solche Vergleiche (FLOPS) sind sicherlich nicht zulässig. Bewusstsein und Computer sind nicht nur 2 Paar Stiefel sondern schlicht ganz etwas Anderes sind. Man kann nicht Beide am gleichen Maßstab vergleichend gegenüber stellen. Mit wievielen FLOPS kann ich schon Bruchrechnen?

Solche Vergleiche werden aber von Wissenschaftlern gemacht. Was einiges aussagt...

Phönix hat geschrieben:1) Wie erkennt man Bewusstsein ?
Bisher gibt es sehr komplexe Neuronale Netzwerke die Teile unseres Gehirnes simulieren z.B. http://bluebrain.epfl.ch/. Ich frage mich, wie man überprüfen kann, ob ein Neuronales Netzwerk auch Bewusstsein hat. Denn das Verhalten kann ja vielleicht funktional identisch sein, mit einem Wesen mit Bewusstsein, ohne jedoch selbst ein solches zu besitzen.

Die Frage hat sich mir nachträglich auch gestellt. Macht es nicht einfacher.

homme hat geschrieben: So läuft eben das, was man "Forschung" nennt. Ja, genau so. Und erstaunlicher Weise ist bei (doch irgendwie) vergleichbarem Vorgehen schon viel Erstaunliches dabei rausgekommen.

Bin ja auch nicht per se gegen solche Versuche. Und sicher ist auch die Erkenntnis, keine Erkenntnis gewonnen zu haben, eine Erkenntnis. Nur, wenn weder Ziel, noch Möglichkeiten das Ziel zu überprüfen klar ist, zweifle ich, neben meinen anderen Einwänden, schon grundsätzlich an diesem Experiment...

ohn hat geschrieben:Mit der entwicklung der künstlichen intelligenz wird es sicherlich "wesenheiten" (und ich nenne diese programme bewusst so) geben, die den eindruck erwecken, ein bewusstsein zu haben.

Das ist schon vor Jahrzehnten mit Eliza gelungen. Nun ja, die Versuchsteilnehmer sprachen ihm jedenfalls menschliche Eigenschaften zu. Siehe:

http://www.o-bizz.de/qbtuts/ai-tuts/was ... tki.htm#12

Aber selbst wenn hier offensichtlich kein menschliches Bewusstsein vorliegt, zeigt die Einschätzung der Probanden doch die Probleme auf, die bei der Bewertung von Bewusstsein entstehen werden.

Semreh hat geschrieben:Wie letztendlich Bewusstsein entsteht, darüber wissen wir nichts."

Auch ist damit nicht geklärt was es überhaupt ist! Nur die Korrelation zwischen neuronalen Strukturen und Wahrnehmung und damit Bewusstsein ist erwiesen. Ganz grosse Erkenntnis.

Semreh hat geschrieben:-->Das Gehirn erzeugt nicht, sondern begrenzt und formt den Grad des Bewußtseins...

Schön gesagt.

Mal unabhängig von der Frage, was Bewußtsein wirklich ist.

Der Versuchsaufbau mit Millionen virtueller Neuronen wird bestimmt interessante Ergebnisse liefern die auch die eigentliche Hirnforschung weiterführen können...
Und vielleicht die Entwicklung neuartig aufgebauter Computer?!

Vielleicht ist es in ein paar Jahren schick, sich ein virtuelles Neuronennetzwerk aufs Laptop zu installieren?

Semreh hat geschrieben: Der Versuchsaufbau mit Millionen virtueller Neuronen wird bestimmt interessante Ergebnisse liefern die auch die eigentliche Hirnforschung weiterführen können...

Ja klar. Ich finde das Experiment ja nicht grundsätzlich falsch und ich kann mir wesentliche Erkenntisse für die Entwicklung von KI und auch der Hirnforschung vorstellen. Mich stört mehr der formulierte Anspruch.

Semreh hat geschrieben: Und vielleicht die Entwicklung neuartig aufgebauter Computer?!

Richtig interessant wird diese Technologie, aufgrund der massiven Parallelität, dann mit Quantencomputern werden.

Semreh hat geschrieben: Vielleicht ist es in ein paar Jahren schick, sich ein virtuelles Neuronennetzwerk aufs Laptop zu installieren?