Es gab mal in mehreren Foren eine Diskussion von welcher ich mir nur noch den Titel gemerkt hab.

Inwiefern glaubt ihr dass es Arten des Determinisumses gibt und ist das Model von Determinismus<->Indeterminismuses "nur" eine weitere Spielart des Mindes à la Jing Jang ??

Mich irritiert die Überschrift. Freier Wille durch Determinismus? Meinst du vielleicht freier Wille trotz Determinismus? Wie kann ein freier Wille dadurch entstehen?

Ich vermute ein 100% deterministisches Universum, die Nichtexistenz von Zufall, wie auch keinen freien Willen.

Allerdings auf einem so extrem hohen komplexen Niveau, dass es für uns nicht ansatzweise zu durchschauen ist und aus diesem Grund freier Wille wie auch Zufall als freier Wille wie auch Zufall "rüberkommt".

Meta Betrachtungen kann man allerdings schon anstellen.

Jedes Teil steht in Wechselwirkung zu einem anderen. Im großen wie im kleinen. Alles hängt über x Knoten miteinander zusammen. Aus dieser Sicht lassen sich, imho, auch verschiedene Phänomene erklären. Zum Beispiel die Sicht, mit all ihren Folgen, warum wir alle Eins sind und warum es Bedeutung hat welche Art von Energie man in das System entlässt...

Wie kann es in diesem System einen freien Willen geben? Die Theorie, dass es keinen gäbe wird atm ja auch von der Wissenschaft gestützt. Wir sind ja nur das Resultat von Informationsaustausch mit diesem komplexen System. Jede Entscheidung basiert auf einer komplexen Matrix aus Informationen. Die Auswertung dieser Entscheidungsmatrix kann unter Umständen verändert werden. Das würde mich zu dem Konstrukt von Montagepunkten bringen...

Was mich irritiert bei dieser Theorie ist allerdings Lotto. In wie weit hängt das Ergebnis als Interaktion mit dem restlichen System ab? Der einzige Ansatzpunkt ist, dass die Maschine entworfen worden ist, welche für die Ziehung der Zahlen verantwortlich ist. Nur frage ich mich jetzt, in wie weit eine Verbindung von einer Ziehung, zu dem Menschen besteht, welcher genau diese Ziehung getippt hat. Vielleicht muss auch keine Verbindung bestehen... nur dann wäre der Tip ja "Glück" oder eben "Zufall" welchen es eigentlich in dieser Theorie ja nicht gibt.

Das waren erst einmal paar Gedanken zu diesem spannendem Thema...

Eigentlich ist "die "Wissenschaft" ja vom Glauben an den alles übergeordneten Determinismus ja runter. In der Physik ist das ja durch die Quantentheorie, Unschärferelation usw. geschehen, so dass hinsichtlich "freier Wille" dann auf anderen Wissenschaften wie Psychologie oder auch auf Philosophie und Religion verwiesen wird.

Die Physik macht es nach derzeitigem Kenntnisstand auf jeden Fall möglich, dass ein objektiv vorhandener freier Wille existieren kann.

Im Bereich der Psychologie ist es so, dass man zwar keinen freien Willen "beweisen" kann, aber noch weniger kann man sozusagen das Fehlen eines freien Willen beweisen.

Gemäß der Psychaonalyse (die auch nur ein Glaubenssystem, bzw. eine Rahmentheorie ist, d.h. die auch nichts "beweist") ist das Verhalten des Menschen zwar durch Triebe (=Es) und übergeordnete Moralvorstellungen (Über-Ich) beeinflusst, aber nicht zu 100% determiniert, den es gibt immerhin noch das "Ich", welches als "Zentrum des freien Willens" angesehen werden könnte. Laut Psychoanalyse ist der "freie Wille" eben nur "relativ frei", könnte in seinem Kern noch vorhanden sein, d.h. der Mensch hat immerhin so viel freien Willen, dass er sich gegen Umstände, die den Willen beeinflussen, zumindest zeitweise erfolgreich wehren kann.

sorcerer hat geschrieben: Eigentlich ist "die "Wissenschaft" ja vom Glauben an den alles übergeordneten Determinismus ja runter. In der Physik ist das ja durch die Quantentheorie, Unschärferelation usw. geschehen, so dass hinsichtlich "freier Wille" dann auf anderen Wissenschaften wie Psychologie oder auch auf Philosophie und Religion verwiesen wird.

In der Wissenschaft gibt es noch recht große Lücken in Bezug auf die Variablen welche Prozesse auf Quantenebene beeinflussen. So einfach ist es nicht... auch wenn der Tenor atm ist, dass es diesen, aufgrund der Unbestimmtheit von Quantenprozessen, nicht gäbe. Aber wie gesagt, das Zusammenspiel ist noch nicht in seiner Gänze (eigentlich weit davon entfernt) verstanden wurden.

Und man sollte vielleicht sich auch nicht den klassischen Determinismus vor Augen haben. Es muss nicht vorausberechenbar sein... und trotzdem kann es deterministisch sein (Beobachter -> Beeinflussung des Systems -> "Viele Welten Theorie"). Dazu:

Bevor die Everett-Interpretation aufkam, war die Kopenhagen-Interpretation, die wichtigste Vorstellung von der Quantenmechanik. Letztere macht eine Unterscheidung zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten. Wenn ein System nicht beobachtet wird, evolviert ein System deterministisch gemäß der Wellengleichung. Tritt jedoch ein Beobachter hinzu, kollabiert die Wellenfunktion, da der Beobachter das System beeinflußt. Während jedoch die Kopenhagener Interpretation den Beobachter selbst nicht erklären kann, integriert die Everett-Interpretation den Beobachter ins System. Die Viele-Welten-Interpretation basiert auf Quantenereignissen, die auch Implikationen auf makroskopische Systeme haben. Wenn unser Gehirn Entscheidungen trifft, entscheidet es sich für einen bestimmten Weg, obgleich auch ein anderer Weg denkbar gewesen wäre. Es scheint so, als ob gerade Träume dieses Denken in alternativen Welten beinhalten, die für die Everett-Interpretation der Quantenmechanik so entscheidend ist.
In gewissem Sinne könnte man Everetts Viele Welten mit den Monaden von Leibniz vergleichen. Für jeden Beobachter gibt es in dem Moment, in dem er Erfahrungen macht, genau ein Universum. Da es jedoch unendlich viele Beobachter gibt, gibt es genauso viele mögliche Universen. Everetts "Viele Welten" bilden einen Hyperraum, eine unendliche Vielfalt von Raumzeiten und somit von Ereigniswelten. Everetts "Relative State Theory" ist zwar die mit den empirischen Fakten am besten verträgliche Interpretation der Quantenmechanik, sie ist jedoch sowohl unwiderlegbar wie auch unbeweisbar, wodurch sie eigentlich keine Theorie, sondern eine Metatheorie darstellt.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2360/1.html

Aber hier muss man, im Sinne einer strukturierten Diskussion, wohl zwischen einem freien Willen und einem Determinismus auf physikalischer Ebene eine Trennung ziehen. Wobei beides zusammenspielt. oO

Da die Heisenbergsche Unschärferelation eine vollständige Kenntnis des Zustands eines Systems unmöglich macht und die Quantenmechanik Gleichungen nutzt, die einen Zufall verwenden, ist der Indeterminismus heute in den Naturwissenschaften dominierend, auch wenn die Quantenmechanik keinesfalls die Existenz eines absoluten Zufalls beweist bzw. diesen in letzter Konsequenz voraussetzt.

Jedoch kann die Interpretation der Quantenmechanik nicht zur Widerlegung des philosophischen Determinismus herangezogen werden, wenn Determinismus als ein (mechanistisches oder nicht-mechanistisches) Vorherbestimmt-Sein und nicht als (vorausberechenbare) Vorherbestimmbarkeit der Ereignisse betrachtet wird. Wenn davon ausgegangen wird, dass alle Vorgänge in der Natur auf Naturgesetzen basieren ist die Richtigkeit des Determinismus zwingend. D.h. unter genau gleichen Anfangsbedingungen geschieht immer genau das selbe (Kausalitätsprinzip). Man müsste um den Determinismus zu widerlegen also, das Nichtvorhandensein von Naturgesetzen beweisen. Da dies Aufgrund der Komplexität der Systeme ("alles wirkt auf alles") und durch die Heisenbergsche Unschärferelation nicht möglich ist, ist dieser Gegenbeweis wohl nicht möglich. Außerdem stellt sich die Frage, warum es für bestimmte Phänomene Gesetze in der Natur gibt und für andere nicht geben sollte. Nur weil wir bestimmte Zusammenhänge nicht oder noch nicht erfassen können, ist es doch eher unwahrscheinlich, dass Dinge ohne Ursache geschehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

Habe mal die wesentlichen Aussagen markiert.

sorcerer hat geschrieben: Die Physik macht es nach derzeitigem Kenntnisstand auf jeden Fall möglich, dass ein objektiv vorhandener freier Wille existieren kann.

Genau wie sie es möglich macht, dass genau das nicht der Fall ist.

Im Bereich der Psychologie ist es so, dass man zwar keinen freien Willen "beweisen" kann, aber noch weniger kann man sozusagen das Fehlen eines freien Willen beweisen.

Nein, beweisen kann man zur Zeit nichts, das stimmt. Weder das eine, noch das andere. Es gibt maximal Hinweise. Aber gerade aufgrund dieser offenen Situation finde ich es ja so extrem spannend sich darüber Gedanken zu machen. Ein möglicher "Hinweis" (je nach Interpretation der Ergebnisse), dass es vielleicht keinen freuen Willen gibt:

Experimente von Libet und Pascual-Leone
Ein viel diskutiertes Experiment (Libet-Experiment) auf diesem Gebiet wurde von Benjamin Libet in den 1980er Jahren durchgeführt. Die Probanden wurden gebeten, in einem beliebigen Moment das Handgelenk zu bewegen, während sie eine Art Uhrzeiger verfolgten. Gleichzeitig wurde die Gehirnaktivitäten aufgezeichnet. Nach Libets Deutung zeigte das Experiment, dass die Gehirnaktivität, die dazu führte, dass eine Person ihr Handgelenk bewegte, etwa eine halbe Sekunde vor dem Moment einsetzte, in dem diese Person sich bewusst dazu entschloss.
Ein ähnliches Experiment wurde später von Alvaro Pascual-Leone durchgeführt, bei dem die Probanden gebeten wurden, zufällig die rechte oder die linke Hand zu bewegen. Er fand heraus, dass durch die Stimulation der verschiedenen Hirnhälften mittels magnetischer Felder die Wahl der Person stark beeinflusst werden konnte. Normalerweise wählen Rechtshänder die rechte Hand in ca. 60% aller Fälle. Wurde jedoch die rechte Hirnhälfte stimuliert, wurde die linke Hand in 80% aller Fälle ausgewählt (die rechte Hemisphäre des Hirns ist im wesentlichen für die linke Körperhälfte zuständig und umgekehrt). Trotz dieses nachweislichen Einflusses von außen berichteten die Probanden weiterhin, dass sie der Überzeugung waren, die Wahl frei getroffen zu haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

sorcerer hat geschrieben: Gemäß der Psychaonalyse (die auch nur ein Glaubenssystem, bzw. eine Rahmentheorie ist, d.h. die auch nichts "beweist") ist das Verhalten des Menschen zwar durch Triebe (=Es) und übergeordnete Moralvorstellungen (Über-Ich) beeinflusst, aber nicht zu 100% determiniert, den es gibt immerhin noch das "Ich", welches als "Zentrum des freien Willens" angesehen werden könnte. Laut Psychoanalyse ist der "freie Wille" eben nur "relativ frei", könnte in seinem Kern noch vorhanden sein, d.h. der Mensch hat immerhin so viel freien Willen, dass er sich gegen Umstände, die den Willen beeinflussen, zumindest zeitweise erfolgreich wehren kann.

Wie du schreibst, nur ein Glaubenssystem...

Singer ist Neurowissenschaftler und sagt zu diesem Thema:

Ich glaube, die Schwierigkeiten mit dem Reduktionismus oder Determinismus kommen daher, dass viele damit Konzepte der positivistischen klassischen Physik des 19. Jahrhunderts verbinden. Sie denken dabei an lineare Prozesse, in denen alles abläuft wie in Uhrwerken. Dann käme tatsächlich nichts Neues in die Welt.

Aber so ist es nicht. Bei unseren Gehirnen handelt es sich um komplexe, sich selbst organisierende, nicht-lineare Systeme, die zudem noch miteinander interagieren. Diese Erkenntnis tut unserem Menschenbild überhaupt keinen Abbruch. Im Gegenteil. Es ist wunderbar, wie diese komplizierten Prozesse ineinandergreifen.

Und das trifft es imho ganz gut.

Und:

Außerdem besitzen wir interne Bewertungssysteme, die feststellen, ob ein bestimmter Zustand des Gehirns befriedigend ist. Sonst würden wir ja gar nicht wissen, ob wir zum Beispiel glücklich sind.

Vor diesem Hintergrund versucht das Gehirn, Verhalten möglichst konfliktfrei zu organisieren, so dass man nicht dauernd bestraft und frustriert wird. Dazu kommt die Fähigkeit, aus Fehlern zu lernen.

Das alles reicht doch als Triebfeder aus, um den ständigen Reifungsprozess des Menschen zu steuern. Freie Entscheidungen eines Ichs braucht es da nicht. Aber man kann sich dieses Vorgangs wie auch anderer kognitiver Vorgänge mehr oder weniger bewusst sein und ihn sich selbst als intentionalen Prozess zuschreiben.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/113/74039/

Diese Sache mit der Physik auf der einen Seite, dass es aufgrund der Naturgesetze angeblich einen vollständigen Determinismus auf der Ebene des mechanischen Funktionieren des Universums geben müsste (oder so einer "wahrscheinlich wäre", weil es plausibler erscheint), und die Sache mit der Psychaoanalyse auf der anderen Seite (der Mensch ist nicht frei sondern triebgesteuert), sind eigentlich die beiden typischen Hauptargumente gegen die Existenz eines freien Willen.
Ansonsten bliebe höchstens noch als dritte Theorie, dass der Mensch nicht frei handelt, sondern von "Gott" gesteuert wäre, also quasi eine Marionette Gottes ist, die an Bindfäden gesteuert wird, deren Verhalten aber nicht berechenbar ist (im Gegensatz zur Physik oder zu den Trieben des Psychoanalyse).
Ich halte diese "Theorie" hier für nicht diskussionswürdig, weil dadurch immerhin "Gott" einen freien Willen hätte (per definitionem, sonst wäre es nicht "Gott", und damit der Mensch immerhin zu einem Ausläufer, Arm oder Teil von Gott wird, und dadurch eben der Mensch ein Teil von Gott enthält und damit wiederum einen freien Willen verkörpert. Die "Theorie" beißt sich sozusagen selbst in den Schwanz, wenn man die Perspektive nur leicht verändert.

Bliebe, wie gesagt, festzuhalten, dass es weder der Physik noch der Psychoanalyse gelungen ist, dem freien Willen die Basis seiner Existenz zu entziehen, d.h. es wurde nicht ansatzweise irgendeine Faktum bewiesen, welches die Exisitenz eines freien Willen unmöglich machen würde. Und, der Erkenntnisstand ist weit davon entfernt, dies nahe zu legen, oder die Entdeckung so eines Umstandes in relativer Kürze erwarten zu können.

Das war ja vor ca. 100 bis 150 Jahren (und mehr) noch ganz anders, da glaubte man ja, kurz vor dem Durchbruch zu sein, und damit das Universum als riesiges Billardspiel durchschaut zu haben.

Aus dieser Zeit stammt ja eigentlich auch noch diese Neigung zu diesem radikalen Reduktionismus, dass "freier Wille" nichts als eine zufällige Ausgeburt einer mechanischen Gesetzmäßigkeit wäre, und in seinem eigentlichen Sinne also eine substanzielle Täuschung des menschlichen Geistes über sich selbst. Die Vorstellung des Fehlens eines freien Willens entspräche ungefähr der Entdeckung, als würde der Mensch plötzlich feststellen, dass es ihn eigentlich gar nicht gibt, sondern er nur ein dreidimensionales Pixelmuster eines Holodeck-Movies ist: Der Film wird abgespult, und der Film ist natürlich so gemacht, dass jeder mitspielenden Holofigur sämtliche Ereignisse plausibel (=kausal) vorkommen, obwohl die Holodeck-Maschine eigentlich auch vollkommen kuriose (=übernatürliche) Ereignisse produzieren könnte, wenn der Film das eben vorsehen würde.

Dieses Pixelmuster ist weder entdeckt worden, noch scheint man auf dem Weg dahin zu sein.

--

Bleibt also die Betrachtung dessen, was ein "freier Wille" überhaupt ist. Zunächst muss man feststellen, dass es den "freien Willen" als IDEE gibt, d.h. man kann die Idee des freien Willens heranziehen, um eine Entscheidung zu treffen. Noch konkreter gesagt, man kann jede Entscheidung im Sinne einer Abwägung treffen, ob man z.B. irgendwelchen Triebempfindungen nachgibt oder sich ihnen widersetzt. D.h. wenn man Hunger hat, kann man einfach aus purer Absicht nichts essen, um sich quasi aus Trotz dem Hunger zu widersetzen. Wenn man von zwei Trieben geplagt wird, kann man Prioritäten setzen (z.B. erst was trinken, dann was essen), ODER UMGEKEHRT!!! Auch kann man sich die abstrakten Prinzipien der Art und Weise, wie man die Idee des freien Willens nutzen will, beliebig festlegen. Man kann z.B. seine Mama fragen, ob man erst essen oder erst trinken soll, oder seine Freundin, ob man erst fernsieht oder erst fickt.

Wenn man angesichts dieser abstrakten Komplexität dessen, was ein freier Wille so alles sein kann (d.h. wozu man die Idee des freien Willens alles nutzen kann), immer noch die eigentliche Existenz des freien Willens abstreiten will, dann muss man sich dafür zu ziemlich komplizierten Manövern aufschwingen.

1. kompliziertes Manöver: Der "Anschein" des freien Willens ist ein Produkt physikalischer (deterministischer) Gesetze! Nun ja, während man die Existenz von (z.B.) Hunger noch ganz gut durch physikalische Gesetze erklären kann, wird es beim freien Willen schon schwieriger. Hunger wäre in physikalischer Hinsicht die Affinität der Moleküle der Nahrungsmittel zu den Molekülen im Verdauungstrakt, die anstreben, chemische Reaktionen und Verbindungen einzugehen, nur eben ber den komplizierten Umweg des Verhaltens eines großen Organismus. "Essen" wäre dann die physikalisch determinierte Reaktion auf "Hunger". Wie aber kommt die physikalisch determinierte Reaktion darauf zu stande, wenn jemand trotz Hungergefühls nicht isst? Also wenn jemand physikalische Ereignisse in Gang setzt, die das Zustandekommen der chemischen Verbindungen von Nahrungsmolekülen und Verdauuungsmolekülen verhindert, und zwar unter der Aufwendung von Energie???
Wenn man versuchen will, dafür Gründe zu finden, so wird man sich fast zwangsläufig auf irgendwelche Sinnzusammenhänge oder Zwecke zurückziehen, z.B. "die Evolution hat es nötig gemacht, dass Lebewesen flexibler handeln können, als nur vom Trieb determiniert zu werden" (z.B. ein Tier, dass weiß, dass eine bestimmte Frucht giftig ist, braucht die Kraft, sich dem Hungergefühl zu widersetzen, um die Frucht nicht zu essen, sondern weiter zu gehen und was anderes zu fressen).
DAS ist aber keine physikalische Begründung mehr; es ist eine ganz andere Art der Begründung als die Affinität der Nahrungsmoleküle zu den Verdauungsmolekülen!!! Die Sache mit der Evolution läuft nämlich wieder auf den echten freien Willen hinaus, und wenn man eine Theorie sucht, die das nicht macht, dann darf man nicht die Evolution bemühen, sondern muss eben bei der Physik bleiben. Man muss eine Erklärung finden, die der Sache mit der Molekülaffinität vergleichbar ist: Und so eine Theorie fällt mir dazu nicht ein, und IMO gibt es keine!

2. kompliziertes Manöver: Außer den bekannten Trieben wie Hunger, Sex etc. gibt es einen Trieb, sich diesen Trieben zu widersetzen, also einen Trieb, der einen freien Willen vorgaukelt, der aber eben kein echter freier Wille ist, sondern nur den Anschein erweckt.
Diese Theorie hat ein Problem: Die Postulierung des freies Willen als ein (weiterer) Trieb ist nicht unbedingt "erlaubt". Erstens: Die freie Wille als "Trieb" verhält sich irgendwie anders als andere Triebe. Während Hunger, Durst, Sex etc. sich als zunehmend intensive Empfindung äußern, und ein relativ schmales Spektrum von Verhalten einfordern, ist das Anwendungsspektrum der Idee des freien Willen extrem groß, und führt nicht unbedingt zur Befriedigung, oder zu einem Gefühl der Befriedigung. Die Empfindungen sind ganz anderer Art an verschiedene Verhaltensweisen gekoppelt als bei den herkömmlichen Trieben.
Zweitens: Die herkömmlichen Triebe (Hunger etc.) zeichnen sich dadurch aus, dass sie das, was man für den freien Willen hält, einengen und eben vorübergehend ein bestimmtes Verhalten erzwingen wollen und früher oder später dies auch erreichen werden. Der freie Wille engt den freien Willen aber nicht ein, mal so überspitzt gesagt, also konkret, wenn man zwei tolle Ideen hat, was man aus Spaß machen kann, dann muss man sich nur noch überlegen, was man zuerst machen will. Was man aber zuerst macht, wird nicht von einem triebartigen Gefühl bestimmt, sondern ergibt sich innerhalb von Empfindungen der Beliebigkeit!
Fazit. Wenn man den freien Willen als einen Trieb bezeichnen will, so mag man dafür Gründe finden, ABER es bliebt trotzdem immer noch ein freier Wille, und wird eben nicht zu einem Trieb der herkömmlichen Art.
Man könnte fast sagen, der Versuch, den freien Willen als Trieb zu diffamieren, verläuft im theoretischen Sand der begrifflichen Willkür: Die eigentlichen Qualitäten bleiben erhalten; der Drang des Menschen, sich seinen Trieben zeitweise widersetzen zu wollen, ist von ganz anderer Art als die Triebe selbst.

Also: gar nicht so einfach, den freien Willen aus der Welt zu schaffen.

Soweit erst mal.

Psychedelicious hat geschrieben: ist das Model von determinismus<->Indeterminismuses "nur" eine weitere Spielart des Mindes à la Jing Jang ??

Na logo. Wenn auch eine recht bedeutsame.

Erraphex hat geschrieben:Mich irritiert die Überschrift. Freier Wille durch Determinismus? Meinst du vielleicht freier Wille trotz Determinismus? Wie kann ein freier Wille dadurch entstehen?

Das ist wohl soweit ich es verstehe der Witz an der Überschrift. Und zwar geht es wohl darum, ob er es wohl insofern tut, als dass er einen deterministischen Rahmen braucht, der dem freien Willen durch Umzäunung einer Spielwiese überhaupt erst Raum zum toben gibt.

sorcerer hat geschrieben: Diese Sache mit der Physik auf der einen Seite, dass es aufgrund der Naturgesetze angeblich einen vollständigen Determinismus auf der Ebene des mechanischen Funktionieren des Universums geben müsste (oder so einer "wahrscheinlich wäre", weil es plausibler erscheint), und die Sache mit der Psychaoanalyse auf der anderen Seite (der Mensch ist nicht frei sondern triebgesteuert), sind eigentlich die beiden typischen Hauptargumente gegen die Existenz eines freien Willen.

Ja, eben nicht mechanisch! Das war doch die Grundlage meiner Argumentation... ich habe nicht behauptet es gäbe einen mechanischen Determinismus! Das wäre nun wirklich auch zu einfach.

Ich zitiere den Singer einfach nochmal:

Singer hat geschrieben:Ich glaube, die Schwierigkeiten mit dem Reduktionismus oder Determinismus kommen daher, dass viele damit Konzepte der positivistischen klassischen Physik des 19. Jahrhunderts verbinden. Sie denken dabei an lineare Prozesse, in denen alles abläuft wie in Uhrwerken. Dann käme tatsächlich nichts Neues in die Welt.

Aber so ist es nicht. Bei unseren Gehirnen handelt es sich um komplexe, sich selbst organisierende, nicht-lineare Systeme, die zudem noch miteinander interagieren. Diese Erkenntnis tut unserem Menschenbild überhaupt keinen Abbruch. Im Gegenteil. Es ist wunderbar, wie diese komplizierten Prozesse ineinandergreifen.

sorcerer hat geschrieben: Bliebe, wie gesagt, festzuhalten, dass es weder der Physik noch der Psychoanalyse gelungen ist, dem freien Willen die Basis seiner Existenz zu entziehen, d.h. es wurde nicht ansatzweise irgendeine Faktum bewiesen, welches die Exisitenz eines freien Willen unmöglich machen würde. Und, der Erkenntnisstand ist weit davon entfernt, dies nahe zu legen, oder die Entdeckung so eines Umstandes in relativer Kürze erwarten zu können.

Die Frage ist, ob es überhaupt zu beweisen ist. Es sind für mich nur Gedankenspiele. Ich habe nicht den Anspruch den ultimativen Beweis zu finden. Manches ist schlicht nicht zu beweisen. Man kann als denkendes Wesen, auf persönlicher Basis, nur Wahrscheinlichkeiten zuordnen.

sorcerer hat geschrieben: Das war ja vor ca. 100 bis 150 Jahren (und mehr) noch ganz anders, da glaubte man ja, kurz vor dem Durchbruch zu sein, und damit das Universum als riesiges Billardspiel durchschaut zu haben.

Ja, wieder der mechanische Determinismus...

sorcerer hat geschrieben: Bleibt also die Betrachtung dessen, was ein "freier Wille" überhaupt ist. Zunächst muss man feststellen, dass es den "freien Willen" als IDEE gibt, d.h. man kann die Idee des freien Willens heranziehen, um eine Entscheidung zu treffen. Noch konkreter gesagt, man kann jede Entscheidung im Sinne einer Abwägung treffen, ob man z.B. irgendwelchen Triebempfindungen nachgibt oder sich ihnen widersetzt. D.h. wenn man Hunger hat, kann man einfach aus purer Absicht nichts essen, um sich quasi aus Trotz dem Hunger zu widersetzen. Wenn man von zwei Trieben geplagt wird, kann man Prioritäten setzen (z.B. erst was trinken, dann was essen), ODER UMGEKEHRT!!! Auch kann man sich die abstrakten Prinzipien der Art und Weise, wie man die Idee des freien Willens nutzen will, beliebig festlegen. Man kann z.B. seine Mama fragen, ob man erst essen oder erst trinken soll, oder seine Freundin, ob man erst fernsieht oder erst fickt.

Und wer sagt, dass diese Entscheidung (z.B. die Freundin zu fragen) nicht durch die Kombination von verschiedenen Input und der Entwicklung des Menschen in genau diesem Augenblick als Frage aufkommen musste um dann gestellt zu werden? Genau so wie auch die Antwort der Freundin nach dem gleichen Muster schon fest stehen könnte.

sorcerer hat geschrieben: Wie aber kommt die physikalisch determinierte Reaktion darauf zu stande, wenn jemand trotz Hungergefühls nicht isst?

Ich sehe bei dieser Frage kein Problem. Ein möglicher Input (das ist ein sehr einfaches Beispiel und beliebig komplexere sind denkbar) wäre dieser Thread. Ich esse jetzt nicht um zu beweisen, dass ich einen freien Willen habe.

sorcerer hat geschrieben: 2. kompliziertes Manöver: Außer den bekannten Trieben wie Hunger, Sex etc. gibt es einen Trieb, sich diesen Trieben zu widersetzen, also einen Trieb, der einen freien Willen vorgaukelt, der aber eben kein echter freier Wille ist, sondern nur den Anschein erweckt.

Das ist eine Möglichkeit. Aber, es muss kein Trieb sein. Es kann auch eine andere "Einrichtung" unseres Geistes sein, nicht alles basiert in unserem Mind auf Trieben...

sorcerer hat geschrieben: Zweitens: Die herkömmlichen Triebe (Hunger etc.) zeichnen sich dadurch aus, dass sie das, was man für den freien Willen hält, einengen und eben vorübergehend ein bestimmtes Verhalten erzwingen wollen und früher oder später dies auch erreichen werden. Der freie Wille engt den freien Willen aber nicht ein, mal so überspitzt gesagt, also konkret, wenn man zwei tolle Ideen hat, was man aus Spaß machen kann, dann muss man sich nur noch überlegen, was man zuerst machen will. Was man aber zuerst macht, wird nicht von einem triebartigen Gefühl bestimmt, sondern ergibt sich innerhalb von Empfindungen der Beliebigkeit!

Woher nimmst du den Glauben, dass es beliebig wäre? Die Bewertung der Entscheidungsmatrix kann durch früheren Input schon bestimmt sein.

sorcerer hat geschrieben: Also: gar nicht so einfach, den freien Willen aus der Welt zu schaffen.

Wenn es einfach wäre, wäre es auch langweilig. Man beweist ja auch nicht einfach das Göttliche.

imho kann es hier kein "verständnis" des problems geben weil unser mind so süchtig ist nach einer lösung, die welt aber kein scharf getrenntes "entweder-oder" ist.

ich sehe die planeten mit maschineller präzision ihre bahn um die sonne drehen und meiner berechnungen bereiten mir freude weil sie so zuverlässig vorraussagen was zu erwarten wäre.

ich kenne aber auch meine erfahrungen als menschliches wesen in denen alles unendlich scheint.
die beziehung zwischen 2 menschen scheint so gar nicht logischen gesetzen zu folgen. das verhalten von gesellschaften lässt sich jedoch vorhersagen.

imho braucht es keine grossen, wissenschaftlichen anstrengungen um zu wissen das ich als einzelwesen einen willen habe. im klassischen sinne. dazu reicht es die augen zu schliessen und in sich zu sehen.
gleichzeitig entdecke ich dabei paradoxerweise das gesetz des "karma".
ich bin also gleichzeitig "produkt" des willens anderer und aber auch schaffer meiner welt.
mein eindruck ist, je mehr ich meinen willen an "karma" anpasse, desto besser lässt es sich leben und ich kann die volle verantwortung für mich und mein handeln behalten.
wenn ich aber gleichzeitig kreateur meines eigenen universums bin und jeder in seinem eigenen realitätstunnel lebt, bin ich wieder ganz am anfang. denn dann ist ja alles von mir und meinem willen abhängig und es ist letztlich nur ne frage nach "bewusstheit"

ich denke es handelt sich hier um eine polarität die wir mit den symbolen die wir bis jetzt entwickelt haben (sprache, schrift, zahlen) nicht kommunizieren können und die jeder zunäxt für sich, in sich transzendieren muss, ähnlich wie der gut-böse oder ich-du dipol. wie ein koan das sich ja auch nicht mit verstandesmitteln lösen lässt sondern sich nur als ganzes erfassen lässt.

ich ringe nach worten und mir qualmt die rübe, deswegen ein abschliessendes "mehr sowohl-als auch, weniger entweder-oder".

Ja, eben nicht mechanisch! Das war doch die Grundlage meiner Argumentation... ich habe nicht behauptet es gäbe einen mechanischen Determinismus! Das wäre nun wirklich auch zu einfach.

Eigentlich finde ich, dass ein "echter" Determinismus zwangsläufig mechanisch sein muss, anderfalls lohnt die Diskussion nicht. Eine Alternative würde ich lediglich in diesem Beispiel sehen, wo "Gott" als marionettentheater-mäßiger Lenker eine andere Art des Determinismus bildet. Wie schon gesagt, ist diese Sache zu spekulativ, um sinnvolle Begründungen liefern zu können. Man geht damit dem eigentlichen Problem nur aus dem Weg.

Die Frage ist, ob es überhaupt zu beweisen ist. Es sind für mich nur Gedankenspiele. Ich habe nicht den Anspruch den ultimativen Beweis zu finden. Manches ist schlicht nicht zu beweisen. Man kann als denkendes Wesen, auf persönlicher Basis, nur Wahrscheinlichkeiten zuordnen.

"Beweisen" kann man sowieso nichts, man kann ja höchstens von "bewährten Theorie" sprechen, aber bislang hat sich eben keine Theorie (=Weltbild) in einer Weise bewährt, die die Existenz des freien Willens zwangsläufig als Illusion offenbart.

Und wer sagt, dass diese Entscheidung (z.B. die Freundin zu fragen) nicht durch die Kombination von verschiedenen Input und der Entwicklung des Menschen in genau diesem Augenblick als Frage aufkommen musste um dann gestellt zu werden? Genau so wie auch die Antwort der Freundin nach dem gleichen Muster schon fest stehen könnte.

Wodurch im Einzelfall eine Entscheidung zustande gekommen ist, ist egal.
Die Behauptung, dass es einen echten freien Willen gäbe, bedeutet nicht, dass es nicht auch Triebe und andere Determinanten des Verhaltens geben könnte, denn die gibt es nunmal. Der "echte freie Wille" fordert lediglich ein, dass der Mensch zeitweise in der Lage ist, sein Verhalten eben letztendlich unabhängig von jeder Art der Fremdbestimmung auszuwählen oder zu gestalten.

Wenn man bestreiten will, dass das geht, dann muss man aber für jede potenzielle Aktivität des freien Willens eben einen Grund suchen, warum die Sache nicht vom freien Willen, sondern aus einem anderen Grund zustande gekommen ist. Eine Behauptung, es wäre einfach nur irgendwie vorbestimmt, ist sinnlos und bringt die Diskussion nicht weiter. Das endet in der Diskussion, ob die Welt überhaupt eine Illusion ist oder nicht, und das sind unbeantwortbare Fragen, die zudem verbale Artefakte sind, weil sie die Regeln der korrekten Handhabung der konzeptuellen Bezugsrahmen verletzen.
Konkret: Die Frage, ob es einen freien Willen gibt, kann nur anhand der Relation von Determinanten des Verhaltens untereinander erörtert werden.

Man kann z.B. sagen, der freie Wille des Menschen ist nicht sehr umfangreich, weil ein großer Teil des Verhaltens eben durch Triebe beeinflusst wird. Wenn man jetzt aber den Rest freien Willens, der eben nicht den Triebeinflüssen zum Opfer fällt, auch noch abstreiten will, dass das freier Wille wäre, dann muss man konkrete Mechanismen benennen, und nicht irgendeinen ominösen deterministischen Einfluss postulieren, dass das theoretisch doch kein freier Wille sein könnte. Zwischen dem Erklärungsanteil des fehlenden freien Willens wegen des Triebeinfluss und dem Erklärungsanteil des fehlenden freien Restwillens aufgrund eines ominösen Determinismus liegt ja eine Kluft, die im theoretischen Sinne nicht erlaubt ist.

Worauf ich außerdem hinweisen wollte, ist die Sache, dass dieser ominöse Determinismus den potenziellen Fähigkeiten des freien Willens (also wozu man die Idee des freien Willens alles benutzen kann) immer hinter her laufen muss. Dadurch wird er als Argument halt extrem schwach.

Ich meine folgendes Spiel:
(1) Argument: Der Mensch hat einen freien Willen, er kann alles machen, was er sich ausdenkt.
(2) Gegenargument: Nein, der Mensch ist vom Trieb beeinflusst, den kann er nicht mit seinem freien Willen unterdrücken.
(3) Argument: Der Mensch kann aber zeitweise den Trieb unterdrücken und etwas tun, was unabhängig vom Drang des Triebes ist, oder er kann sich sogar absichtlich dem Trieb wiedersetzen (Gedanke "Ich beweise mit meinen freien Willen, indem ich eine Stunde später esse, wenn ich Hunger bekomme" o.ä.)
(4) Gegenargument: Der Mensch hat einen angeborenen Trieb (oder etwas Trieb-ähnliches), sein Verhalten anhand solcher Gedanken und Gegengedanken auszurichten, es ist eigentlich dieser Trieb, der dann bewirkt, dass jemand später ist, und kein echter freier Wille (-> triebneutralisierender Gegentrieb TNGT).
(5) Argument: Dieser angebliche Gegentrieb kann durch ein weiteres abstraktes Manöver des freien Willens ausgehebelt werden, indem man die Idee des freien Willens nutzt, sein Verhalten so auszurichten, dass es nicht den theoretischen Annahmen eines TNGT entspricht.

DAS ist dann der Punkt: Die theoretische Konstruktion, WIE denn dieser TNGT beschaffen sein muss, dass er es mit der Idee des freien Willens und der dieser Idee innewohnenden Flexibilität aufnehmen kann, gelingt nicht.
Wenn dieser TNGT so (theoretisch) konstruiert wird, dass er sehr flexibel ist, dann ist er ja quasi mit dem freien Willen identisch! Man kann ja den freien Willen nur dadurch glaubwürdig theoretisch bestreiten, indem man einen TNGT erfindet, der konkret in seinen Vorhersagen ist, und bestimmte Muster identifiziert, die eben als freier Wille missverstanden werden.

TNGT: Der TNGT muss Verhaltensmuster vorhersagen, sonst ist es eine sinnlose oder nicht erlaubte theoretische Konstruktion
freier Wille: kann als Idee jedes angeblich determinierte Verhaltensmuster ignorieren oder modifizieren, und jeder KONKRETEN Idee eines TNGT die Basis entziehen.
-->> Also muss die Idee eines TNGT immer unkonkret sein, und damit wird sie ein extrem schwaches Argument.

Darauf wollte ich nur hinweisen.

Philosophische Implikationen der Hirnforschung

Vortrag 8.2.2007 uni leipzig Wolf Singer 98 minuten

DVD von Auditorium Netzwerk,

Die Hirnforschung beschäftigt sich immer intensiver mit phänomenen, die zu ureigensten Gebiet der Philosphie zählen.
Und bring damit unser Menschenbild ins Wanken.
Was macht den Menschen zum Menschen, wenn selbst die höchsten mentalen Leistungen auf neuronalen Prozessen beruhen?
Wolf Singer, der wohl prominenteste hirnforscher Deutschlands, spielt im Streitgespräch zwischen den Human und Naturwissenschaften eine zentrale Rolle. Seiner These, das die Willensfreiheit des Menscen eine Illusion sei,
haben philosophen, wie z.b Jürgen habermas, vehement widersprochen.
Doch zu welchen Fragen der Philosophie liefert die Hirnforschung neue Erkentnisse?
In seinem Vortrag stellt Singer die zentralenBerührungspunkte zwischen Hirnforschung und Philosophie systemastisch dar: die Frage nach der Objektivität der Wahrnehmung, das Leib Seele Problem, die Konstituion des Ichs- und der Freie Wille.

Prof. Dr. Wolf Singer ist Direktor des Max Planck Instituts für Hirnforshcung in Frankfurt a. M.


hatte ich mir bei jokers.de als restbestand für ein paar euros erstanden
Kommentar folgt später....

hab da gerade einen bericht auf http://www.spiegel.de gefunden und dachte mir, dass der gut hier rein passen würde

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 74,00.html

DrSpaCe hat geschrieben:hab da gerade einen bericht auf http://www.spiegel.de gefunden und dachte mir, dass der gut hier rein passen würde

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 74,00.html

Wobei der Artikel ja wenig über die deterministische Grundlage der Entscheidungsfindung aussagt. Trotzdem interessant.

Er sagt ja "nur" aus, dass eine bewusste Entscheidung mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits vorher unbewusst entschieden worden ist. Ob und wie weit diese unbewusste Entscheidung nur deterministisch war ist damit ja nicht gesagt.

@ Erraphex

genau so sehe ich das auch.... die studie zeigt nur auf, dass das menschliche gehirn resp die wahrnehmung halt en bissl zeitverzögert ist...

aber in der quintessenz sehe ich da die möglichkeit sein gehirn zu trainieren um dann halt früher wahr zu nehmen

Ist der freie Wille nur eine Illusion?

*schizo mode* das wollen sie uns eintrichtern um subversion undenkbar zu machen

Erraphex hat geschrieben:Mich irritiert die Überschrift. Freier Wille durch Determinismus? Meinst du vielleicht freier Wille trotz Determinismus? Wie kann ein freier Wille dadurch entstehen?

Ich vermute ein 100% deterministisches Universum, die Nichtexistenz von Zufall, wie auch keinen freien Willen.

Ohne jetzt alles gelesen zu haben, möchte ich gerne eine Anmerkung zu diesem Quote machen, die letztlich auch auf eine LSD-Erfahrung zurück geht.

Könntest Du weit genug zurücktreten, würdest Du sehen das "Freier Wille" und "Determinismus" keine Gegensätze, sondern die beiden Seiten der selben Münze sind.