Re: Angst

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Leary hat geschrieben:Die negative Selbststilisierung musst du mir verzeihen, liegt an der Dummheit und der Schwäche, wird schon irgendwann....
Und Du mußt{?!?} mir verzeihen, daß ich Deinen Post von Hinten aufrolle. ;)

"Negative Selbstverherrlichung" bezieht sich auf eine Technik des Ego, die man vielleicht so umschreiben könnte:"Wenn ich es schon nicht schaffe, der Beste und der Größte und ... und ... und ... zu sein, dann ergebe ich mich in mein Elend!
Wenigstens bin ich dann darin der Beste und der Größte!" :hurra:
.... Es macht ihnen Spaß, sie sind glüklich dem Fisch ins Maul zu schwimmen, es interessiert sie auch nicht das sie sterben werden, sie wollen diese Erkenntnis nicht, sie wollen nicht damit konfrontiert werden, und auch das ist gut so.
Es mag richtig sein, daß sie diese Erkenntnis nicht wollen; da stimme ich Dir zu, nicht jedoch hierbei:
.... Meine Liebe Eule, die meisten Menschen scheinen Glücklich, die kommen klar. Aufstehen, S-Bahn, 4 Stunden Arbeit, Mittag, 5 stunden Arbeit, S-Bahn, Essen, Vögeln, schlafen, Aufstehen, S-Bahn, 4 Stunden Arbeit usw. usf. // das ist für mich der zentrale Fehler vieler Exitenzialisten, sie wollen den anderen Menschen zeigen das alle Menschen so empfinden wie sie. .... sie sollen mich in Ruhe lassen, und ich lass sie in Ruhe....
Meine Süße hat ihr eigenes Geschäft und tagtäglich mit Kunden zu tun und die sind durch die Bank weg alles andere als glücklich und kommen nicht klar!
Du mußt nur ein klein wenig an der Oberfläche kratzen und dann wirst Du feststellen, daß ihr Elend genau so groß ist, wie Deines.

Das hat jetzt nichts mit dem "zentralen Fehler vieler Exitenzialisten" zu tun, das ist schlicht und einfach die tagtägliche Erfahrung.

Dein "Irrtum" besteht imho in dem "in Ruhe lassen". Du bist wohl{noch}so sehr mit Dir selbst beschäftigt, daß Deine Wahrnehmung, was "die Anderen" betrifft, nicht sonderlich geschärft ist.

Sartre hat den Satz "Die Hölle, das sind die Anderen" zwar völlig anders gemeint, als ich ihn jetzt hier verwenden möchte, aber genau das ist der Punkt:"Die Hölle, das sind die Anderen" - nicht, weil sie etwas tun{oder lassen}, sondern weil meine Wahrnehmung sie zu den "Anderen" macht.
....Ausschluss und Trennung sind synonym, wie Trennung und Dissoziation es sind. Wir haben schon gesagt, daß die Trennung Dissoziation war und ist und daß, sobald sie geschieht, die Projektion zu ihrer Hauptabwehr wird oder zu jener Einrichtung, durch die sie in Gang gehalten wird. Der Grund dafür mag jedoch nicht so offensichtlich sein, wie du denkst.

2. Was du projizierst, das erkennst du nicht als zu dir gehörig an, und daher glaubst du auch nicht, daß es dein ist. Du schließt dich selbst gerade durch das Urteil aus, daß du anders bist als derjenige, auf den du projizierst. Da du auch gegen das, was du projizierst, geurteilt hast, greifst du es weiterhin an, weil du es weiterhin von dir getrennt hältst. Indem du dies unbewusst tust, versuchst du die Tatsache, daß du dich selbst angegriffen hast, aus deinem Bewusstsein fernzuhalten, und bildest dir auf diese Weise ein, daß du dich selbst in Sicherheit gebracht hast.

3. Die Projektion wird dich aber immer verletzen. Sie verstärkt deinen Glauben an deinen eigenen gespaltenen Geist, und ihr einziger Zweck ist der, die Trennung in Gang zu halten. Sie ist einzig und allein eine Einrichtung des Ego, damit du dich anders als deine Brüder und getrennt von ihnen fühlst. Das Ego rechtfertigt das mit der Begründung, daß sie dich »besser« erscheinen lässt als diese, und verschleiert dadurch deine Gleichheit mit ihnen noch mehr. Projektion und Angriff sind unvermeidlich miteinander verbunden, weil Projektion immer ein Mittel ist, um den Angriff zu rechtfertigen. Ärger ohne Projektion ist unmöglich. Das Ego benutzt die Projektion nur dazu, um deine Wahrnehmung sowohl deiner selbst als
auch deiner Brüder zu zerstören. Der Prozess beginnt damit, daß du etwas ausschließt, das in dir existiert, das du aber nicht haben willst, und führt geradewegs dazu, dich von deinen Brüdern auszuschließen.

4. Indessen haben wir gelernt, daß es eine Alternative zur Projektion gibt. Jede Fähigkeit des Ego lässt sich zu Besserem nutzen, ....
And I'll spread my wings 'till sun and moon, singing the song of life, dancing the dance of life, becoming life itself, no longer knowing, that I am.

Re: Angst

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Leary hat geschrieben: Genau was was er am Kierkegaard kritisiert, traf mich ins Herz, er sprach unmittelbar zu mir, er kritisierte meinen selbstbetrug, meine Hoffnung, mein Ausweichen vor der Absurdität, ihr nciht ins Auge sehen können, es nicht ertragen können. Ich stehe lieber ohne Wahrheit da, mehr oder weniger allein, als mit einer Wahrheit in der ich mich in zufriedneheit suhlen, diei ch aber nicht wirklich fühle.
Was nicht bedeutet, dass es sie nicht geben würde. Sie besteht aber auch nicht, um als flauschiges Kissen gebraucht zu werden, in das du dein Gesicht drücken kannst, um zu vergessen.
Leary hat geschrieben: Es fing bei mir mehr oder weniger mit der Arbeit an. Ich habe im Sommersemestter ne Arbeit gemacht die mir zutiefst zuwieder war, und die Menschen dort waren mir zutiefst zuwieder, ich will in deren welt nicht leben, ich liebe sie auch nicht, ich hasse die Art wie sie miteinander umgehen, ich hasse es am allermeisten sie nicht hassen zu können. (erinnern wir uns an die Aufzeichnungen aus dem kellerloch, wo Dostowjewski schreibt "ich habe es ja nichtmal geschafft, wenigstens ein einfach bösartiger Mensch zu sein").
Dazu hat die Eule ja schon was sehr passendes geschrieben. Aber wäre Mitgefühl nicht angebrachter? Sieh, das was du beobachtest, sind die Folgen ihres Leidens und nicht weil sich die Menschen mit ihrem freien Willen dazu entschieden hätten so zu handeln.
Leary hat geschrieben: Und ich stand da, und habe mir die Bhagavad Gita ins bewusstsein rufen wollen, hab versucht das gute, das göttliche zu sehen, da war nichts davon. Menschen die im selben Boot sitzen aber sich nur wie scheiße behandeln, und kurze zeit später traf ich jemanden der grade ien Jahr in indien war, redete darüber, und er sagte mir "ja das ist kein problem, wenn du deinen geist befreist verliert all das seine relevanz und du machst eseinfach und es geht dir gut".
Hier muss ich widersprechen. Es verliert nicht seine Relevanz. Die Folgen sind ja ganz gravierender Natur. Nur gewinnt Mensch selbst mehr Abstand zu dem ganzen Treiben...
Leary hat geschrieben: Mein Selbstbetrug sprang mir ins gesicht, hab vor kurzem mit ner Freundinn geredet und uns viel nur auf das wir einfach nicht kompatibel mit dieser Welt sind, und wir werden es nie sein, man traf den packt, nach dem studium irgendwas aufzuziehen was uns zusagt, reisen, irgendeinen Ort finden an dem man bleiben kann, ne kleine kommune, so unrealistisch das ist, so sehr das zum scheitern verurteilt ist, die vorstellung ich könne so eien arbeit machen und das total klasse finden weil ich ja erleuchtet bin ist es noch viel mehr.
So eine Arbeit? Ich behaupte jetzt einfach mal, beides ist möglich. ;)
Leary hat geschrieben: Was ist also "gut", was ist "böse", nun ich weiß es nicht. Das scheint mir (in meiner momentanen situation und ich kann ja sowieso nicht von der Wahrheit sprechen, sondern nur von meiner, ich stelle nur mein momentanes denken da und will das niemandem aufzwingen) ehrlicher, als zu behaupten ich wüsste von irgendeinem göttlichen woraus ich wete ableiten kann.
Werte als auch Moral sind irrelevant. Wenn Mensch einfach nur IST, dann ist es viel mehr als alle Werte oder jegliche Moral beschreiben kann. Vor allem bedarf es dazu keinen Kontaktes mit dem Göttlichem.
Leary hat geschrieben: Fakt ist, ich kann auch an diese Einheit nur glauben. Wenn ich die Erfahrung der Einheit mache ist das was anderes, an alles weiter glaube ich. Ich nenne es pantheismus, warum? Warum soll die Einheit göttliches sein? Warum sollte man aus der Einheit ableiten das alles gut ist?
Weil das nicht möglich ist? Wie willst du deine Vorstellungen von Dualität über das Tao stülpen?
Leary hat geschrieben: Da sind aber auch nichtmehr NUR die eigenen löcher, da ist ebend auch eine gesellschaft die mich anwiedert, die mir so sehr zuwieder ist das ich sie nichtmal ablehnen, nichtmal ändern will, ich will ihr einfach nur den rücken kehren, will eine Niesche finden in der ich zurechtkomme.
Dann mach das. ;) Es ist aber auch in dieser Gesellschaft möglich ein erfülltes Leben zu führen, zu helfen und in seinem Bereich auch für Veränderung zu sorgen.

Ich finde es gerade zu egoistisch hier abzuhauen. ;)
Leary hat geschrieben: Meine Liebe Eule, die meisten Menschen scheinen Glücklich, die kommen klar. Aufstehen, S-Bahn, 4 Stunden Arbeit, Mittag, 5 stunden Arbeit, S-Bahn, Essen, Vögeln, schlafen, Aufstehen, S-Bahn, 4 Stunden Arbeit usw. usf.

das ist für mich der zentrale Fehler vieler Exitenzialisten, sie wollen den anderen Menschen zeigen das alle Menschen so empfinden wie sie.

Vermutlich tun sie es nicht, vermutlich geht es ihnen gut, wenn ich sie beobachte, es geht ihnen gut, sie gehen darin auf. Und auch in der unmenschlichkeit gehen sie auf, es bereitet ihnen freude dieses hauen und stechen in der arbeit. Weißt du du willst nur dasitzen und gesprächeführen die dich interessieren, und du siehst nur wie alle sich gegenseitig fertigmachen, hauen und stechen überall. "Die Welt ist Wille zur Macht und sonst nichts", nun, die scheinen damit klarzukommen und es spaßig zu finden. Weißt du und das ist gut, ich will daran nichts ändern, ich will nur für mich mit Menschen die mir etwas bedeuten so leben wie ich das will. Ihr leben interessiert mich nicht, ich will sie nicht bekehren, sie sollen mcih in Ruhe lassen, und ich lass sie in Ruhe...
Hier stimme ich der Eule wieder unbedingt zu! Die Menschen leiden. Und es ist ihnen nicht bewusst. Glücklich sind sie nicht. Alles Illusion. Alles Fassade.
Leary hat geschrieben: Ich muss ehrlich sagen, das ich mir als fehler vorkomme, irgendein bekiffter besoffener programmierer hat die diskette mit "einfach glücklich sein" nicht eingelegt, und seither fragt man sich "was ist die Matrix". Hat man darum gebeten? der Typ der alle verrät weil er beim Steak Essen nichtmehr wissen will das es nur di eMatrix ist, ist doch der vernünftigste von allen, blöd ist nur, man hat niemanden der einen in die Matrix zurückschikt. Man weiß um so Dinge wie die Löcher, und niemand befreit einen davon, also muss man, man muss weiter voran, man muss weil man so nicht weiterkann, alles andere wäre (wenn ich es sage) heucchlerei, soviel ist mir die Wahrheit nicht wert...
Das ist nur der Anfang Leary, nur der Anfang und da musst du durch. Dann wird sich dir eines Tages etwas unglaublich schönes offenbaren und du wirst dich fragen, wie konnte ich mir nur wünschen, die blaue Pille genommen zu haben...

Alles wird gut.

:)
happiness is the absence of resistance

Re: Angst

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hiob hat geschrieben: sie ist wirklich in dir, du, deine essenz, ist die liebe!
basta!
Nun, mir sollte aber zu denken geben, das ich jenes Gefühl letztlich in erster Linie dann erlebt habe, wenn ich Drogen genommen hatte. Nebenbei, Codein steht ja nun kaum in verdacht sonderlich psychedelisch zu sein, es vermittelt mir aber beispielsweise auch ein Gefühl von Wärme, Liebe, Geborgenheit, ich könnte aus Codeinerfahrungen auch alles mögliche herleiten, nun, sicher waren die Erfahrungen mit Codein zuletzt auch ein anstoß, letztlich muss ich für mich sagen, LSD, THC, Ketamin, das waren lehrreiche erfahrungen für mich persönlich, konnte dinge erkennen die ganz arg im argen lagen, konnte sie ändern, bin mir bewusst das da noch andere dinge sind, die verändert werden wollen, und dafür sehe ich diese Mittel auch als sehr sehr wertvoll an.

Die Spirituelle Komponente, nun, irgendwie muss ich aber sagen diejenigen Trips die einfach schön waren, die mich nicht mit irgendwas konfrontierten was bisher unbewusst war und geändert werden wollten, die denen ich "spirituelle dimensionen" zurechnete, also die phasen bei trips bei denen diese Liebe zum Tragen kam, die waren letztlich aber kein bischen gehaltvoller als dieses warme wattige opiat gefühl.

Aber niemand kommt hergerannt und erzählt dir das Opiat herumdruffen irgendeine psychedelische komponente hat, zu recht nicht, weil es in der tat nichts ist als herumdruffen.

Ich sehe den Wert psychedelischer erfahrunden in der inneren arbeit, ob sie mir nun wirklich was spirituelles vermittelt haben glaube ich nicht. Ich sage damit nicht das sie das nicht können, ich kann ja falsch liegen ohne Ende.
„Verbrennen musst du dich wollen in deiner eignen Flamme: wie wolltest du neu werden, wenn du nicht erst Asche geworden bist!“

Re: Angst

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IMHO ist es mit Opiaten ähnlich, wie mit dem Alkohol.
Psychedelisch sind diese Mittelchen per se nicht. Aber es gibt verschiedene Arten, wie Mensch ihrer Wirkung begegnen kann.
Man kann z.B. einfach nur froh sein, die enthemmende Komponente des Alks zu erfahren, weil man sich sonst vielleicht im Lauf der Welt fehl am Platz und gefangen fühlt. Man bricht, wie man so schön sagt, für eine gewisse Zeit, aus seinem trostlosen Alltag aus. Das kann natürlich zur Folge haben, dass man sich auch dementsprechend benimmt ;) Ungehalten, unverschämt (wobei das ein Wort für den "Wortbedeutungs-Fred" wäre), möglicherweise sogar aggressiv bzw. leicht zu provozieren etc. ....
Man kann allerdings auch den enthemmten Zustand nutzen, um völlig ungeschönt mit sich selbst in's Gericht zu gehen. Wobei ich damit nicht meine, sich der Auseinandersetzung mit seinem 'inneren Richter' (Über-Ich oder wie auch immer) hinzugeben, sondern eben an diesem vorbei, sich selbst sehen. -- Das ist sicher seltenst die Art und Weise wie sowas abläuft, wenn man sich mit Freunden ein paar Bierchen, 'nen leckeren Wein oder sonst was schnappt. Aber es ist möglich.

Ähnlich bei Opiaten. Man verliert den Schmerz der Welt, wenn man an diesem leidet und bekommt die Möglichkeit sich/sein Herz zu öffnen. Nun ist auch hier das Problem, dass es wohl nicht dem Naturell entspricht, hinter diese Wärme und Geborgenheit zu schauen oder mittels dieser, durch sie hindurch ...- wie auch immer. .... hier kommt mir gerne Jim Morrison in den Sinn { http://www.welt.de/vermischtes/article2 ... leben.html :joint: }

Somit ist, für mich, psychedelisch nicht der richtige Ausdruck. Aber man kann die Möglichkeit bekommen, wenn man so will, sich selbst zu psychedelisieren bzw. dies wird einem vereinfacht (wobei auch das nicht das richtige Wort ist, denn einfacher wird unter dem Einfluss dieser Substanzen ja eigentlich nüschts wirklich).

Lass dich nicht hängen Leary :umarm: Geh weiter deinen Weg und nimm das Dich-Zweifeln-Lassende als das, was es meist ist; einen Schutzwall deines Über-Ichs, den es mit Pauken und Trompeten und einem schmutzigen, alles durchdringen Fest einzureißen gilt :rocker:
My bubble -- my rules

Re: Angst

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Leary hat geschrieben:Nun, mir sollte aber zu denken geben, das ich jenes Gefühl letztlich in erster Linie dann erlebt habe, wenn ich Drogen genommen hatte.
....
Ich sehe den Wert psychedelischer Erfahrungen in der inneren Arbeit, ob sie mir nun wirklich etwas Spirituelles vermittelt haben, glaube ich nicht. Ich sage damit nicht, daß sie das nicht können, ich kann ja falsch liegen ohne Ende.
Die "Spirituelle Komponente", ebenso wie die Konfrontation dessen, "was bisher unbewusst war und geändert werden wollte" und auch die "Trips, bei denen diese Liebe zum Tragen kam" haben gleichermaßen ihre Berechtigung.

Das Einzige, was diese doch recht unterschiedlichen Erfahrungen gemeinsam haben, war Deine Anwesenheit. Es sind Deine Erfahrungen und die Wertung, die Du in diesem Zusammenhang triffst, halte ich für - gelinde gesagt - ähhh, .....
unvorteilhaft. :strubbel:

Psychedelische Erfahrungen sind wie Wochenendworkshops und da hat die Rhea mal was nettes zu losgelassen:"Viele meinen, sie würden so ein Wochenende buchen, um dort Arbeit zu verrichten. Das stimmt nicht. Die eigentliche Arbeit findet zuhause statt."

A weekendworkshop is where you go shopping on a weekend for the work you'll do at home.

Gleiches gilt imho für psychedelische Erfahrungen. Die eigentliche Arbeit besteht darin, sie in das Alltagsbewußtsein zu integrieren, was bei den "Trips, bei denen diese Liebe zum Tragen kam" und bei der "Spirituelle Komponente" vielleicht deshalb schwerer fällt, weil sie nicht so .... handfest sind, wie das "was bisher unbewusst war und geändert werden wollte". Das macht sie aber nicht weniger real oder weniger wichtig.

Ich weiß, das der ewig grinsende Dalai Lama als Paradebeispiel viel zu oft herhalten muß, doch haben er und seine Leute dermaßen gelitten, daß er doch wirklich jeden Grund hätte, in das selbe Horn zu stoßen wie Du weiter oben:
Und ich stand da, und habe mir die Bhagavad Gita ins Bewusstsein rufen wollen, hab versucht das Gute, das göttliche zu sehen, da war nichts davon. Menschen die im selben Boot sitzen, sich aber nur wie Scheiße behandeln, ...., da ist eben auch eine Gesellschaft die mich anwiedert, die mir so sehr zuwieder ist, daß ich sie nicht mal ablehnen, nicht mal ändern will, ich will ihr einfach nur den Rücken kehren, will eine Niesche finden in der ich zurechtkomme.
Und oft denke ich wie Du, wenn ich durch den Globus dappe{das ist der riiiesen Supermarkt hier im Ort}und die Baggerfratzen sehe, die sich sinnlos mit Fertigfraß vollstopfen, stumpfsinnig ihrer Tristesse ergeben.
Aber, so denke ich dann bei mir, wenn der D.L. in der Lage ist, trotz allem, was die letzten fufzig Jahre so abgegangen ist, die Buddhanatur in Jedem wahrzunehmen, wer ihm auch gegenüber treten mag, dann liegt es doch an mir, wenn ich daß nicht sehe, eben weil ich nicht mein Gegenüber sehe, sondern meine Projektion auf sie/ihn.

Diese - meine - Projektionen zurückzunehmen, ist auch Teil der inneren Arbeit.
Bild
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Re: Angst

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Geh weiter deinen Weg und nimm das Dich-Zweifeln-Lassende als das, was es meist ist; einen Schutzwall deines Über-Ichs, den es mit Pauken und Trompeten und einem schmutzigen, alles durchdringen Fest einzureißen gilt :rocker:
na dann...mach diese erfahrung, reisse sie ein, diese "überflüssigen schutzwälle" in einem einzigen "schmutzigen alles durchdringenden fest", du wirst schon selber sehen, wohin dich dieser weg führt. :sabber: :angst: :panik: :doh:

lieber gruss von jemandem, der seine lektion gelernt hat.....und heute inkognito wie morrison auf den seychellen sitzt. :nene:
Gleiches gilt imho für psychedelische Erfahrungen. Die eigentliche Arbeit besteht darin, sie in das Alltagsbewußtsein zu integrieren, was bei den "Trips, bei denen diese Liebe zum Tragen kam" und bei der "Spirituelle Komponente" vielleicht deshalb schwerer fällt, weil sie nicht so .... handfest sind, wie das "was bisher unbewusst war und geändert werden wollte". Das macht sie aber nicht weniger real oder weniger wichtig.
ja, ja, wenn dieses leidige "ins alltagsbewusstsein integrieren müssen" nicht wäre :pfeif: ...aber diese arbeit muss halt gemacht werden, sonst schadet die psychedelische erfahrung mehr, als dass sie nutzt.

rückblickend muss ich gestehen...., dass es mir persönlich...sehr schwer gefallen ist die erfahrung dergestalt in meinen allgemeinen lebenszusammenhang zu stellen, dass es mir zum vorteil gereicht hätte und half, eben genau jenes leben, das ich nun mal lebe, zu bewältigen...und damit stehe ich sicher nicht alleine da.

man muss leider sagen, dass die psychedelische erfahrung den menschen der modernen industrienationen, in denen entheogene als kulturgut nicht integriert sind, erst einmal gehörig von sich selber entfremden, von sich selber als auch von seiner umwelt, auch und vor allem im übelsten kafkaesk'schen sinne, sodass die meisten, die sich ausserhalb eines fest institutionalisiertem rahmens (santo daime, native american church usw.) an psychedelika versuchen ihren konsum auch wieder aufgeben nach ein paar jahren spätestens, und diese regel wird von ganz wenigen ausnahmen bestätigt.

aber was will man tun? die psychedelische erfahrung soll, ja muss einen platz finden in unserer zukünftigen gesellschaft. den platz zu schaffen, diese arbeit will getan sein, so spühren wir, und fordert, so brutal das klingen mag, auch...opfer...menschen, wie jim morrisson und viele andere, die daran scheitern und zugrunde gehen...

meine hoffnung war, dass diese opfer nicht vergebens waren. dass die nächste generation aus den erfahrungen der vorherigen etwas lernt....
wenn ich mich dann allerdings so durch die foren klicke...dämmert mir, dass der lernprozess allem anschein nach weit schwieriger und langwieriger sich gestaltet, als ich noch vor 15 jahren bereit war zu glauben....
:kaffee:

Re: Angst

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Eulenspiegel hat geschrieben:Und oft denke ich wie Du, wenn ich durch den Globus dappe{das ist der riiiesen Supermarkt hier im Ort}und die Baggerfratzen sehe, die sich sinnlos mit Fertigfraß vollstopfen, stumpfsinnig ihrer Tristesse ergeben.
Aber, so denke ich dann bei mir, wenn der D.L. in der Lage ist, trotz allem, was die letzten fufzig Jahre so abgegangen ist, die Buddhanatur in Jedem wahrzunehmen, wer ihm auch gegenüber treten mag, dann liegt es doch an mir, wenn ich daß nicht sehe, eben weil ich nicht mein Gegenüber sehe, sondern meine Projektion auf sie/ihn.
Oder aber er redet es sich effektiver ein ;)

An diesem Punkt kann ich selbstverständlich weder das eine, noch das andere behaupten, belegen oder sonstwas.

Aber was soll ich machen wenn mich das eine nur noch anwiedert und mich gefühlt (auch in der inneren Arbeit) beschränkt, während mir das andere Kraft gibt und mich antreibt weiter zu machen (gerade auch bei der inneren Arbeit). In Nietzsche, in Camus, steckt eine Aufrichtigkeit und eine Kraft, die ich so aus vielem anderen was ich bisher las nie kannte. Der Mensch der vor dem nichts steht, und gerade deshalb weitermacht, so absurd es ist, ist mir momentan schlicht sympathisch, denn das verstehe ich eher, als den Dalai Lama der doch in allem die Buddhanatur sieht, ich sehe sie nicht, meine Situation ist durch Camus besser erfasst, dazu kommt, ich freu mjich ja sehr über die "es wird alles gut" Wünsche von Aphey und Anima, aber wer hat eigentlich gesagt das es momentan schlecht ist?

Die Welt ist Grausam, und sie ist Wunderschön. Die Menschen wiedern mich an, und sie begeistern mich. Es gibt Menschen die will ich nichtmal sehen, und welche die ich abgrundtief liebe trotz ihrer fehler. Ich will eigentlich das Leben nicht, und doch halte ich es für das größte Geschenk das mir gemacht wurde. Die Verantwortung frei zu sein gereicht mir zum Ekel, und sie macht den Menschen erst zum Menschen. Ich verachte den Willen zur Macht, aber manchmal muss ich einfach gewinnen. Ich freue mcih über den Sieg und verachte diese Freude zutiefst. Ich hasse das leben, und ich liebe es mehr als alles andere.

alles in allem, ist das ein Spannungsverhältnis, mit dem sich aber durchaus sehr gut zurechtkommen lässt ;)
„Verbrennen musst du dich wollen in deiner eignen Flamme: wie wolltest du neu werden, wenn du nicht erst Asche geworden bist!“

Re: Angst

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Ich spreche mal frei heraus was ich denke - auch auf die Gefahr hin mir den Mund zu verbrennen.

Leary du bist ein Mimöschen in meinen Augen. :lol: Nein, manchmal eine ausgewachsene Mimose sogar.

Deine Sensibilität fördert zwar romantisch melancholische Posts vom aller feinsten zu Tage, die zum schwelgen einladen, und deren Inhalt einem nie so ganz unbekannt ist - sie wird in meinen Augen jedoch viel zu sehr kultiviert von dir, als dass du so weiter durch das mitunter verheerende Feuer der psychedelischen Erfahrungswelten gehen könntest, ohne dir einen abzubrechen. Mach dich dochma locker.. Wenn du nach jedem Trip 2 Jahre hirnschwurbeln und gefühlsduseln willst, kann das heiter werden. Ich empfehle dir aus meiner Sicht mehr Praxis, weniger Theorie; Um dann zu schauen, was von all den Ansichten noch übrig geblieben ist. Tabula Rasa. :umarm: Die schönen Emo-Posts sinds nicht wert, dass du dich derart verzehrst.

Gruß
Schuh
Zuletzt geändert von Dr.Schuh am 24. Oktober 2008, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
~ Resting in Peace ~

Re: Angst

24
@hiob
Jo, danke dir, hiob.
Aber kam vielleicht 'n bissl falsch rüber. Ich mach nochmal so
anima hat geschrieben:den es mit Pauken und Trompeten und einem schmutzigen, alles durchdringen Fest einzureißen gilt :rocker: --> :ironie:
...- sag ihm 'nen Gruß :)

@Leary
Leary hat geschrieben:aber wer hat eigentlich gesagt das es momentan schlecht ist?
Tjoar. Stimmt eigentlich. So, steht das nirgends geschrieben. Ich für meinen Teil habe da wohl einfach zu viel von mir auf dich gemünzt. Hab versucht, mich mit deinem Geschriebenen zu identifizieren [was mir - ob zu Unrecht oder nicht, sei dahin gestellt - recht einfach fiel] und meine Gefühle beobachtet. Dabei kam raus, dass es sich traurig, schwer und kompliziert anfühlt. Somit war es für mich dann ganz klar 'schlecht'.

Auch wenn sich das total beknackt anhören mag und allein beim Gedanken daran, soetwas zu schreiben, sich mir schon ein gewisser Würgereiz aufdrängt: Mit Nietzsche muss man(cher) imo äußerst vorsichtig sein :klug:
Bei mir war das 'ne Art Tanz auf dem Seil. Es hätte funktionieren können; aber zum Glück musste es das nicht ;)
My bubble -- my rules

Re: Angst

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Dazu bin ich in diesem Moment über eine Stelle im Trungpa gestoßen ;) ansonsten volle zustimmung zu Dr. Schuh ^^
Ein großer Teil des Chaos in der Welt rührt daher, dass die Menschen keine Wertschätzung für sich selbst besitzen. Wer gegenüber sich selbst keine Sympathie und geduldige Nachsicht aufbringt, kann keine Harmonie und keinen Frieden in sich erfahren, und so projeziert er seine eigene Disharmonie und Verwirrung auch auf andere. Anstatt unser Leben richtig zu würdigen, nehmen wir es entweder schlicht als gegeben hin oder empfinden es als mühselig und deprimierend. [...] Natürlich sollen wir das Leben ernst nehmen, aber das hat gewiss nichts damit zu tun, sich durch ewiges Wehklagen oder durch endlos schwelenden Groll gegen die Welt an den Rand einer Katastrophe zu treiben. Wir müssen die Verantwortung für die Qualität unseres Lebens selbst übernehmen. Wer aufhört sich selbst zu verdammen und zu bestrafen, wer sich entspannt und Körper und Geist zu schätzen lernt, der wird mit dem grundliegend Gutsein in sich selbst in Berührung kommen. Es ist also ungeheuer wichtig , sich für sich selbst zu öffnen. Betraxhte dich selbst mit zartfühlender Nachsicht, und du wirst nicht nur deine Probleme sondern auch dein Potenzial richtig sehen können.
funny how fallin' feels like flyin' for a little while

Re: Angst

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Leary hat geschrieben:... Aber was soll ich machen wenn mich das eine nur noch anwidert ...
Aus meiner Sicht ist das genau der Punkt an dem die innere Arbeit erst [img]wirklich[/img] beginnt.

Wenn da Widerstand in Dir ist, Dich etwas anwidert, dann existiert dieser Widerstand ja nicht im luftleeren Raum, sondern in Dir.

Es ist Dein Material, daß da an die Oberfläche kommt und angenommen werden will.

Ich habe im Post vom 22.10.2008 am Ende einen etwas längeren Quote aus EKiW stehen, der auch die folgenden zwei Sätze enthält:"Was Du projizierst, das erkennst Du nicht als zu Dir gehörig an, und daher glaubst Du auch nicht, daß es Dein ist. Du schließt Dich selbst gerade durch das Urteil aus, daß Du anders bist als derjenige, auf den Du projizierst."

Verstehst Du? Was Dich da so anwidert ist nicht irgendwo da draußen, es ist in Dir! Es ist der Teil Deiner Selbst, dem Du Widerstand entgegenbringst, der Teil Deiner Selbst, dem Du widerstehst.

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P.S.: Den Beitrag von 'Loco-Motive' habe ich eben erst gesehen; die Aussage von Chögyam Trungpa zielt aber imho in die selbe Richtung.
And I'll spread my wings 'till sun and moon, singing the song of life, dancing the dance of life, becoming life itself, no longer knowing, that I am.

Re: Angst

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Leary hat geschrieben:[...]
dazu kommt, ich freu mjich ja sehr über die "es wird alles gut" Wünsche von Aphey und Anima, aber wer hat eigentlich gesagt das es momentan schlecht ist?
Eulenspiegel hat geschrieben:Verstehst Du? Was Dich da so anwidert ist nicht irgendwo da draußen, es ist in Dir! Es ist der Teil Deiner Selbst, dem Du Widerstand entgegenbringst, der Teil Deiner Selbst, dem Du widerstehst.
;)
happiness is the absence of resistance

Re: Angst

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Dr.Schuh hat geschrieben: Leary du bist ein Mimöschen in meinen Augen. :lol: Nein, manchmal eine ausgewachsene Mimose sogar.
Schuldig im Sinne der Anklage, allerdings hätte ich die Kritik an anderer stelle eher verstanden als hier. Ich erwähne hier nämlich mit keinem Wort das es mir schlecht ginge, geht es zur Zeit auch nicht.

Denn:
anima hat geschrieben:Tjoar. Stimmt eigentlich. So, steht das nirgends geschrieben. Ich für meinen Teil habe da wohl einfach zu viel von mir auf dich gemünzt. Hab versucht, mich mit deinem Geschriebenen zu identifizieren [was mir - ob zu Unrecht oder nicht, sei dahin gestellt - recht einfach fiel] und meine Gefühle beobachtet. Dabei kam raus, dass es sich traurig, schwer und kompliziert anfühlt. Somit war es für mich dann ganz klar 'schlecht'.
Traurig, schwer und kompliziert, ist es gerade für mich nicht, es ist eine Befreiung sondergleichen. Es ist aber schwer das in Worte zu fassen. Mag das Gefühl die Welt sei Sinnlos, und man würde ihr mit Fragen gegenüberstehen die sich aufdrängen, und die doch immer wieder nach diesem Sinn fragen, zunächst mal recht schwierig sein, gibt es auch eine ungeheure Freiheit. Ich versuch es dann mal in halbwegs passende Worte zu fassen.

Du stehst an einem Berg, die Sonne geht auf, es ist wunderschön, aber du stehst direkt an einem Abhang, und das Auge versucht immer wieder einen Fixpunkt zu finden, findet aber keinen, dir wird schwindelig. Was ich vorher gemcht habe war, auf den Boden starren, irgendeinen Fixpunkt dort suchen, der schwindel schwindet, aber man sieht die schönheit nicht mehr. Also habe ich für besser befunden den schwindel in kauf zu nehmen, wenn ich dafür dieses wunderschöne naturschauspiel zu sehen (das garkeinen tieferen Sinn braucht, um einfach schön zu sein, ein geschennk das keinen schenker benötigt) und zudem entscheiden kann wohin ich blicke.

Eine Rolle hat sicher auch der Dukkha Thread hier gespielt. Eule schreibt da:
Eulenspiegel hat geschrieben:Das was Menschen anderen Menschen antun, sprengt jeden Rahmen – ich weiß das. Hier stellt sich jetzt die Frag, ob Du in einem Universum leben willst, das von Wesen bevölkert wird, die alle Opfer der Umstände sind, umhergetrieben wie Blätter im Wind, oder in einem Universum, in dem es keine Opfer gibt.

Ich habe wie Du vielleicht mitbekommen hast sehr viel von Gawain Bantle und Rhea Powers gelernt und Eines, was die immer wieder betont haben, ist die Idee:"Es gibt in Gottes Universum keine Opfer."

Es geht nicht darum, an diese Ausage zu "glauben", sondern darum, welche Wahl Du triffst. Dinge und Ereignisse an sich haben keine Bedeutung; sie sind bzw. geschehen. Bedeutung erhalten sie nur, wenn Du ihnen eine solche verleihst!

Also wie sieht Deine Wahl aus?

Bist Du ein Rädchen in der kalten leblosen Maschinerie eines toten Univerums? "Wellcome to the machine."{Pink Floyd} :musik:

Bist Du Opfer/Täter in einem Universum aus Gewalt, Leid und Schmerz?

Bist Du ein Kind des Ishwara, auf dem Wege zu Dir selbst, beschützt und behütet, geliebt und makellos, wie oft Du auch in die Irre gehen oder straucheln magst?

It’s your choise babe.
Tja, und da kann ich nur sagen das für mich doch die Alternative A also ein universum: "das von Wesen bevölkert wird, die alle Opfer der Umstände sind, umhergetrieben wie Blätter im Wind," schlichtweg realistischer erscheint als Alternative B. ABER, ich sehe hier auch nicht den brutalstmöglichen wiederspruch. Ich glaube an die Willensfreiheit, ich glaube das wir nicht NUR Opfer der Umstände sind, sondern das diese Umstände geändert werden können. Und man kann sich ihnen entziehen, man kann sie auch bekämpfen. Will mir wirklich jemand erzählen das all die Menschen die in dieser Welt in einer Diktatur aufwachsen müssen, ohne das Recht auch nur das Maul aufzumachen, in wirklichkeit total glücklich wären, wenn sie nur das drei-finger-spiel durchschaut hätten und erkennen würden das das was sie in dieser Diktatur hassen nur ein Teil ihrer selbst ist? Die Theorie vom Drei-Finger-Spiel hat seine berechtigung, sie ist vielfach wahr, aber man kann sie nicht auf alles anwenden was in der Welt zum kotzen ist. Daher kann ich den letzten beiden Posts von Erraphex und Eule nicht zustimmen. Manche Dinger bleiben, ganz unabhängig von einem selbst, einfach widerlich. Kann sich ernsthaft jemand einen Erleuchteten (von mir aus den ewig grinsenden Dalai Lama) vorstellen, der (um mal das radikalste Beispiel zu wählen) in Auschwitz morgends mit einem lächeln aufwacht, und den neuen Tag mit freude begrüßt, weil er ja in all seinen Wärtern (die ihn jederzeit dann wenn er an die grenzen körperlicher leistungsfähigkeit kommt umbringen werden weil er nichtmehr nützlich ist) nur den Ausdruck ewiger Schönheit und Freude sieh? Möge diese Frage jeder für sich selbst beantworten. Mag man die radikalität des Beispiels kritisieren, veranschaulicht es doch das Problem am besten, hat das Leid in dieser Welt einen tieferen sinn? Ist es Ausdruck ewiger göttlicher Freude oder ist es einfach nur Leid?

Auch hier sei nochmal bedeutend erwähnt das ich Weder die These des BUddhismus annehme, das Leben sei Leiden, noch die von Schopenhauer, es sie alles nur blinder Wille (und daraus resultierendes leid)

Dann und wann ist es Leid, dann und wann ist es wunderschön. Es gibt den blinden willen, es gibt aber auch die Vernunft und die Liebe.

Eine Seite aber zu negieren, ihr ihre Existenz abzusprechen, oder gar das ganze Leben als Leid zu definieren und dann dieses als solches zu negieren, scheint mir ein ausweichen vor einem Konflikt der mir für meine Seele zumindest essentiell scheint. Etwas womit ich wunderbar leben kann. Es resultiert daraus Wille zur Veränderung (an mir, an der Welt), ein Wille der vorher nie da war, weil man sich immer eingeredet hat (ohne es je zu fühlen) das ja eigentlich alles doch nur wunderschönes göttliches schauspiel ist.

Wenn ich mich zwischen einer Ewigkeit entscheiden muss, die ich mir höchsten Abstrakt vorstellen kann, sie aber nie wirklich wahrnehmen und fühlen konnte, und der Zeit, und der Möglichkeit in ihr frei zu handeln, bei allen Problemen die diese Welt mit sich bringt sobald man nichtmehr versucht sie zu transzendieren, dann scheint es mir (für mich) ehrlicher und aufrichtiger als mir alles schön zu reden. Das ist nicht Emo, das ist nicht "hach die Welt ist so böse". Das ist lediglich Die welt ist nicht nur wunderschön, sie hat schlechte wie gute Seiten, ALLES auf ein Prinzip reiner Freude und reiner Liebe zurückzuführen scheint mir ein ausweichen vor einem Kampf der es Wert ist gelebt zu werden.

Was mir aus diesen Autoren (vor kurzem gesellte sich Beckett hinzu) entgegenspring, ist zunächst mal eine gefühl von aufrichtigkeit, auch gegenüber den eigenen Fehlern, und sicher steckt da auch verzweiflung und melancholie drin, aber ebend auch Freiheit, Kraft, Wille, Leben, Fleisch und Blut, weit mehr als verzweiflung und melancholie. genaugenommen bei einigen nichtmal verzweiflung, war Camus verzweifelt? Ich kann es mir nicht vorstellen!

Wir müssen uns Sisyphos schließlich als einen glücklichen Menschen vorstellen, ich zumindest kann das.

Gruß

Leary
„Verbrennen musst du dich wollen in deiner eignen Flamme: wie wolltest du neu werden, wenn du nicht erst Asche geworden bist!“

Re: Angst

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Leary hat geschrieben:Mag das Gefühl die Welt sei Sinnlos
:denk: .... wenn du das wirklich ernst meinst, ist es sicher OK. Aber was heißt sinnlos? Dass sie keinen Sinn hat oder keinen braucht?
Letzterem stimme ich gerne zu und das Erstgenannte ist erneut Auslegungssache --> wie definiert der Eine oder der Andere Sinn? Was ist mit Welt gemeint (sind die Sinnhaftig- & Sinnlosigkeit ihrer Bewohner bereits darin inkludiert)? ....-
Leary hat geschrieben:und die doch immer wieder nach diesem Sinn fragen
Vielleicht stellst du die falschen Fragen?! Suchst falscherorts oder zu falscher Zeit?! .... so, wie wenn man seine Autoschlüssel in der ganzen Wohnung sucht, sie aber im abgeschlossenen Auto auf'm Beifahrersitz liegen.

Man kommt einfach nicht weiter und vergisst, diesem Ärger ganz kindisch unterlegen, dass man eigentlich ja schon da ist.
Leary hat geschrieben:veranschaulicht es doch das Problem am besten, hat das Leid in dieser Welt einen tieferen sinn?
Du suchst nach Gemeinsamem von Leid und Welt. Einem einzigen großen Sinn, der gut, wie schlecht erklärt und dadurch jedem einen Stempel aufdrückt. Dieser Stempel könnte dann bei dir für Linderung sorgen, indem er dir die Qual des Suchen-wollens/Suchen-müssens nimmt.

Hoffe, du findest deine Lösung/Antwort. Früher oder später, wird sie sich jedoch selbst in Frage stellen und dich erneut losschicken.
....- das Spiel der Maschine. Perpetuum Mobile ;)
My bubble -- my rules

Re: Angst

30
anima hat geschrieben: :denk: .... wenn du das wirklich ernst meinst, ist es sicher OK. Aber was heißt sinnlos? Dass sie keinen Sinn hat oder keinen braucht?
Letzterem stimme ich gerne zu und das Erstgenannte ist erneut Auslegungssache --> wie definiert der Eine oder der Andere Sinn? Was ist mit Welt gemeint (sind die Sinnhaftig- & Sinnlosigkeit ihrer Bewohner bereits darin inkludiert)? ....-
Das sie keinen Sinn hat, und auch keinen braucht. Ich meine der Mensch stellt hier die falsche frage, kann aber nicht anders. Angesichts einer Welt die er nicht versteht, die ihm auch keinerlei anhaltspunkt dafpür gibt was er überhaupt hier tun soll, ihn radikal auf seine eigene verantwortung stellt, und ihm andererseits zeigt das es ohnehinn keinen unterschied macht, fragt dieses Wesen immer wieder nach einer Aufgabe, nach einem Sinn, er will die verantwortung nicht sich den Sinn selbst zu schaffen. (Wobei bei jedem selbstgeschaffenen Sinn, wieder die vergänglichkeit in die Quere kommt. Nehmen wir mal Camus, sicher hat ihn das Beenden einer Arbeit aufgebaut, aber auch er wusste ja das auch dieses Werk nicht ewig ist, auch er wusste das der Stein den Berg wieder herunterrollt, und er ihn erneuthinaufschieben muss, aber genau wie Sisyphos, kann ich ihn mir glücklich vorstellen, immerhinn war es sein Werk, immerhinn sein Stein, immerhinn seine freie Entscheidung)
anima hat geschrieben: Du suchst nach Gemeinsamem von Leid und Welt. Einem einzigen großen Sinn, der gut, wie schlecht erklärt und dadurch jedem einen Stempel aufdrückt. Dieser Stempel könnte dann bei dir für Linderung sorgen, indem er dir die Qual des Suchen-wollens/Suchen-müssens nimmt.
Richtig, das ist nebenbei was ich vorher gemacht habe. Alles Leid war aufgelöst im Pantheismus, notwendigkeit für politisches engagement? Woher denn? eigentlich leidet ja garkeiner? Wille eigene Werte zu definieren, und versuchen diese umzusetzen? Woher denn, eigentlich ist doch auf der Welt alles nur :herzen:
anima hat geschrieben:Hoffe, du findest deine Lösung/Antwort. Früher oder später, wird sie sich jedoch selbst in Frage stellen und dich erneut losschicken.
....- das Spiel der Maschine. Perpetuum Mobile ;)
Richtig, und damit kann ich wirklich sehr gut leben.
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