Das ist die gleiche Deutung wie von Loco-Motive und von mir. Nur, zweifle ich eben, dass es die vom Eulenspiegel ist.

Das sich meine Sichtweise mit eurer deckt, war mir klar, ich hatte immer nur Probleme in Verbindung mit der Eulenspiegels zu bringen, weil der sich ja hartnäckig weigert, seine Begriffe zu definieren .

Genau das ist der Punkt. Für mich ist es ganz sicher ein Unterschied wenn die transformierte Persönlichkeit aufgelöst wird und diese vollkommene Einheit entsteht. Welcome Tao!

Also du unterscheidest auch, zwischen transformierter Persönlichkeit, die noch eine Form von wahrer, nicht-konditionierter Individualität enthält und der völlig Einheit. Letztere kann ja als unio-mystica Erfahren werden (in der kein Kontakt zur Welt besteht) und als Einheitsbewustsein mit in unser Weltlichgebundenes Bewustsein übernommen werden (siehe Philosophie des Taoismus). Ich allerdings sehe meinen Idealzustand in einem Zustand, der sowohl um die Einheit in der Tiefe weiß, als auch um das aus der Einheit geborene Selbst und seiner Bindung zur Welt in der wir leben.

Viele Grüße,
Phönix

Phönix hat geschrieben: Das sich meine Sichtweise mit eurer deckt, war mir klar, ich hatte immer nur Probleme in Verbindung mit der Eulenspiegels zu bringen, weil der sich ja hartnäckig weigert, seine Begriffe zu definieren .

Oh, ein Leidensgenosse.

Phönix hat geschrieben: Also du unterscheidest auch, zwischen transformierter Persönlichkeit, die noch eine Form von wahrer, nicht-konditionierter Individualität enthält und der völlig Einheit. Letztere kann ja als unio-mystica Erfahren werden (in der kein Kontakt zur Welt besteht) und als Einheitsbewustsein mit in unser Weltlichgebundenes Bewustsein übernommen werden (siehe Philosophie des Taoismus). Ich allerdings sehe meinen Idealzustand in einem Zustand, der sowohl um die Einheit in der Tiefe weiß, als auch um das aus der Einheit geborene Selbst und seiner Bindung zur Welt in der wir leben.

Ganz genau. Für mich ist es die Vereinigung der rationalen, trennenden, männlichen Seite und der mystischen, vereinigenden, weiblichen Seite. Ying und Yang. Beide. In Harmonie.

Phönix hat geschrieben:Das sich meine Sichtweise mit eurer deckt, war mir klar, ich hatte immer nur Probleme in Verbindung mit der Eulenspiegels zu bringen, weil der sich ja hartnäckig weigert, seine Begriffe zu definieren

Huch, schwätz ich chinesisch oder was?
Ich geb mir solche Mühe mich klar auszudrücken.
Wo und wie hätte ich mich den geweigert, meine Begriffe zu definieren?!?
Und dann auch noch "hartnäckig"?

Erraphex hat geschrieben:Du bringst eine Wertung rein durch die Worte die du nutzt. Die zwar erst beim Betrachter entsteht, was aber nichts an den Worten ändert.

Hmmm. O.K., ich laß es mal so stehen.

Warum sollte es ganz verschwinden? Wenn es keine Nachteile mehr mit sich bringt? Ich bin überzeugt davon, dass es, wenn es transformiert worden ist, keine Nachteile mehr mit sich bringt. Eigene Erfahrung unzo. Wozu sollte es ganz verschwinden, wenn es JEDERZEIT bewusst initiiert der Essenz weichen kann? Wozu?

Eben nicht die alte. Die transformierte. Wir reden hier alle einander vorbei. So scheint es mir. ..... Das ist was ich Transformation nenne. Arg. ....Denn was ist, wenn ich diese neue Persönlichkeit, diese transformierte Persönlichkeit auflöse? Wenn ich Eulenspiegel jetzt richtig verstanden habe, kommt _erst_ dann die Essenz ins Spiel.

Ich weigere mich einfach in dem Zusammenhabg von "transformierte Persönlichkeit" zu sprechen, weil viel von dem imho genau daher kommt, nicht weil ich nicht verstehe was Du meinst.

Deshalb auch die Aussage mit dem voll aufgedrehtem Kontrastregler.

Transformierte Persönlichkeit legt die Vermutung nahe, Du müßtest nur genug an der Persönlichkeit arbeiten, bis sie transformiert ist, aber irgendwie ist es ja doch noch die alte, wenn auch transformiert, was dem Ego das Gefühl gibt, es könne weiter bestehen.

Das ist so wie:Milchbubi Arnold geht ins Fitnessstudio und wird dann irgend wann Guvernator; tief drinnen ist aber immer noch das Milchbubi.

Verstehst Du worauf ich raus will? An anderer Stelle und in anderem Zusammenhang hätte ich Null Problemo von der "transformierte Persönlichkeit" zu sprechen.

Wie gesagt: das Ego ist tricky und ich will vermeiden, daß hier die Vorstellung aufkommt, es könne eine Schneeflocke bleiben, wenn es sich nur dahingehend transformiert, das es eine andere Gestalt annimmt{aber eben eine Schneeflocke bleibt}.

Es muß schmelzen, wegschmelzen und im süßen Honig der göttlichen Essenz aufgehen, so vollständig schmelzen, das es vom "Boden" aufgesogen wird, durch die "Wurzeln" und "Stengel" der "Pflanzen" aufsteigt, an den Oberflächen der "Blätter" verdunstet, sich mit anderen "Tropfen" zu "Regenwolken" vereint, niederregnet, im Boden versickert, als Quelle wieder hervorsprudelt, in Deinem Wasserkocher landet und von Dir mit Deinem Tee wieder aufgenommen wird.

Was es dann ist, ist unmöglich zu sagen.

Wie gesagt: An anderer Stelle und in anderem Zusammenhang hätte ich Null Problemo von der "transformierte Persönlichkeit" zu sprechen. HIER halte ich es für abträglich.

Ich wünsch Euch Allen noch ein schönes Wochenende.

Eulenspiegel hat geschrieben: Transformierte Persönlichkeit legt die Vermutung nahe, Du müßtest nur genug an der Persönlichkeit arbeiten, bis sie transformiert ist, aber irgendwie ist es ja doch noch die alte, wenn auch transformiert, was dem Ego das Gefühl gibt, es könne weiter bestehen.

[...]

Verstehst Du worauf ich raus will? An anderer Stelle und in anderem Zusammenhang hätte ich Null Problemo von der "transformierte Persönlichkeit" zu sprechen.

Ok. Jetzt habe ich dich verstanden und das Wort Essenz, im Erleuchtungsthread, doch in deinem Sinne genutzt. Dann ist ja alles gut.

Eulenspiegel hat geschrieben: Es muß schmelzen, wegschmelzen und im süßen Honig der göttlichen Essenz aufgehen, so vollständig schmelzen, das es vom "Boden" aufgesogen wird, durch die "Wurzeln" und "Stengel" der "Pflanzen" aufsteigt, an den Oberflächen der "Blätter" verdunstet, sich mit anderen "Tropfen" zu "Regenwolken" vereint, niederregnet, im Boden versickert, als Quelle wieder hervorsprudelt, in Deinem Wasserkocher landet und von Dir mit Deinem Tee wieder aufgenommen wird.

Wow. Das ist schön!

Eulenspiegel hat geschrieben: Ich wünsch Euch Allen noch ein schönes Wochenende.

Dir auch. Das wünsche ich dir und allen anderen Lesern auch.

Transformierte Persönlichkeit legt die Vermutung nahe, Du müßtest nur genug an der Persönlichkeit arbeiten, bis sie transformiert ist, aber irgendwie ist es ja doch noch die alte, wenn auch transformiert, was dem Ego das Gefühl gibt, es könne weiter bestehen.

Das ist so wie:Milchbubi Arnold geht ins Fitnessstudio und wird dann irgend wann Guvernator; tief drinnen ist aber immer noch das Milchbubi.

Verstehst Du worauf ich raus will? An anderer Stelle und in anderem Zusammenhang hätte ich Null Problemo von der "transformierte Persönlichkeit" zu sprechen.

Wie gesagt: das Ego ist tricky und ich will vermeiden, daß hier die Vorstellung aufkommt, es könne eine Schneeflocke bleiben, wenn es sich nur dahingehend transformiert, das es eine andere Gestalt annimmt{aber eben eine Schneeflocke bleibt}.

Ah ok, dann ist es letzten endes doch anscheinend so gemeint wie ich es beschrieben habe. Von einer Transformation der Ego-Persönlichkeit kann ja in dem Sinne nicht die rede sein. Finde ich gut, da sollte man ganz klar von einem Prozess des vollständigen Ersetzens sprechen, anstatt von einer Wandlung des Alten.
Will mir wirklich niemand wiedersprechen ?

Edit: Man könnte aber auch den berechtigten Eindruck haben, dass hier in der Tat eine Transformation stattfindet.

fangen wir doch "ganz unten". was ist der mensch? klar ist, er ist nicht nur pysischer körper. aber was ist da noch? und was von dem was da noch ist, können wir mit worten benennen? darum gehts doch (erst einmal).
darum gehts, weil wir wissen wollen, was...verkehrt läuft...irgendwas ist ja nicht so, wie es seien sollte. und, indem wir introspektion üben und auch (nicht nur, logo) unsere denkkraft benutzen erhoffen wir uns...den fehler zu finden, zu begreifen, was verkehrt läuft, so to speak.
seufz.
jetzt müssen wir also introspektion üben...
ganz methodisch vorgehen, genau...analysieren, wie der wissenschaftler ein objekt der aussenwelt untersucht um es zu begreifen, seine funktionsweise zu verstehen, müssen wir uns, unser innenleben beobachten, um uns, unsere funktionsweise zu verstehen und vor allem, dies ist unsere hauptintention, den fehler zu erkennen und den fehler zu beheben, falls dies möglich seien sollte, der in diesem "systhem mensch" zweifelsohne drinnensteckt.
seufz.
also fangen wir an, und zwar ganz unten!
da hätten wir also den PHYSISCHEN LEIB.
der ist aus den selben stoffen wie auch...naja, das mineralische eben, die materie, moleküle, atome usw.
aber da ist ja noch mehr. und was da noch ist, muss nun benannt werden, wir müssen einen begrifflichen konsens finden um gemeinsam das rätsel mensch enträtseln zu können.
das klingt jetzt schrecklich analytisch und kopflastig, aber, wollen wir verstehen und vor allem uns austauschen (und dies geht in einem forum wie diesem nur über das WORT), was verkehrt läuft, warum wir "verlust von essenz" (um mal in den worten von almaas zu sprechen) erleiden, dann müssen wir so vorgehen.
also, was ist da noch?
wir hätten da den PHYSISCHEN LEIB
und dann müssen wir uns die pflanzen anschauen und können sagen: die pflanze hat einen physischen leib. aber sie lebt. das unterscheidet sie von mineral.
die pflanze hat einen LEBENSLEIB eine ÄTHERLEIB
der ist natürlich nicht mit...den 5 sinnen wahrnehmbar! (kein wissenschaftler kann diese leib mit instrumenten erfassen, er ist ja nicht physisch und die 5 sinne und alle werkzeuge des wissenschaftlers können nur physisches wahrnehmen bzw. erkennen)
was uns zu der aussage: "die pflanze hat einen lebensleib/ätherleib" bewegt, ist unsere fähigkeit "nicht sinnliches" wahrzunehmen mit einem sinn, bzw einem sinnesorgan, der/das ebenfalls nicht sinnlich ist!
nur weil wir diese(s) über-sinnliche(n) wahrnehmungsorgane besitzen, können wir ja überhaupt über dinge wie "essenz" und "all das" sprechen.
das problem ist, dass diese übersinnlichen wahrnehmungsorgane zum jetzigen zeitpunkt der menschlichen entwicklung noch nicht "voll ausgewachsen" sind, so to speak, und wir sie durch eigene kraft (durch die kraft der essenz, um almaas worte zu benutzen) entwickeln müssen, wollen wir den fehler "sehen", von dem weiter oben die rede ist.
wir nehmen also wahr:
die pflanze hat neben dem PHYSISCHEN LEIB auch einen ÄTHERLEIB. dies unterscheidet sie vom mineral. dieser leib kann, weil er,so to speak, ganz aus gedanken gewoben ist auch der gedankenleib genannt werden
ach, und logo, der mensch hat natürlich auch einen PHYSISCHEN LEIB und einen ÄTHERLEIB, aber der mensch hat noch mehr! nur was?
also schauen wir uns das tier an!
das tier hat was, das es von der pflanze unterscheidet.
wir nennen es den BEGIERDELEIB oder auch den ASTRALLEIB.

hier wird sich mancher fragen, was diese gliederung überhaupt soll.
es muss eben gesagt werden, dass es notwendig ist auf diese weise das mineralische, pflanzliche, tierische und menschliche reich übersinnlich zu betrachten um den menschen zu verstehen, um so "einfache dinge" wie den tod oder aber eben auch die essenz, und wie diese zum ego und zur persönlichkeit in beziehung steht, zu verstehen. um dies alles zu verstehen, muss man systhematisch mit den übersinnlichen wahrnehmungsorganen die welt beobachten.(diese beobachtung erstreckt sich nachher über weit mehr als nur über die einzelnen wesensglieder der pflanzen, tiere und menschen, es treten zb. hinzu die beobachtung von wesen die überhaupt keinen physischen leib haben und diese wesen haben auch und vor allem massgeblich mit teil an der gestaltung des kosmos, der welt, der pflanzen, tiere und menschen, aber irgendwo muss ja mal ein anfang gemacht werden um das (begriffs)chaos und damit die unklarheit zu beenden!)

das tier hat also neben dem mineralischen, dem ätherischen auch den astralischen leib, den begierdeleib. das unterscheidet es von der pflanze.

der mensch aber hat über diese 3 leiber ein weiteres wesensglied, das ihn von pflanzen und tieren unterscheidet. es ist dies das ICH (almaas würde sagen die essenz...).

wie also das mineral seinem wesen nach mineral ist durch seinen physischen leib...
wie also die pflanze seinem wesen nach ganz pflanze ist durch den ätherleib...
wie also das tier seinem wesen nach ganz tier ist durch seinen begierdeleib...
so ist der mensch seinem wesen nach ganz mensch durch sein ich!
und das ist gut so!!!

aber, kommen dann einwände, das ego hindert uns doch an der entfaltung unseres wesens, wie verträgt sich das denn mit der vorstellung, das ich sei gut?

man muss hierzu sagen, das man seine übersinnliche wahrnehmungsorgane sehr genau schulen muss, sie entwickeln muss, um die tatsachen so zu sehen, wie sie sind und nicht diversen irrtümern und täuschungen zu erliegen.

das oben skizierte kann schon dienlich sein zu begreifen, dass das, was der ungeschulte als "ich" bezeichnet, gar nicht sein ich, sine essenz ist!!!!!!
meist sagt der ganz ahnungslose ja ICH bin mein physischer leib!
iss natürlich eine sehr eingeschränkte sichtweise.
der nächste sagt ICH bin mein gedankenleib (ätherleib, lebensleib)
reicht auch nicht!
der nächste sagt: ICH bin mein begierdeleib (astralleib)
der nächste sagt ICH bin ich (essenz)

tatsächlich aber ist der mensch ein zusammenklang all diese seiner wesensglieder!

das ICH hat in diesem zusammenklang natürlich eine herausragende bedeutung.
wie der lebensleib der pflanzen durch seine ihm charakteristische tätigkeit das mineralische zum pflanzlichen formt...
wie der begierdeleib des tieres durch seine ihm charakteristische tätigkeit die pflanze zum tier formt...
so sollte (dies war der ürsprüngliche plan) das ich durch seine charakteristische tätigkeit das tier zum menschen formen.

das ich tut dies auch.
ABER...noch sehr...unvollkommen....fehlerhaft...unbewusst...usw.
DENN, und hier müsste man weiter forschen um das nun gesagte zu verstehen, das ich ist das jüngste wesenglied des menschen! und lange nicht die vollkommenheit erreicht die zb. der physische leib erreicht hat. den, und das zu "durchleuchten" würde den rahmen sprengen es kann an dieser stelle nur wie der totale irrsinn klingen, würde aber wie das oben gesagte einleuchten, wenn ich es detailliert genug erleutern würde, hat sich der mensch auf einem planeten erworben, der eine frühere inkarnation der erde ist! auf diesem planeten, dem alten saturn hat sich der mensch erworben den physischen leib! auf einer darauffolgenden inkarnation, der alten sonne, erst hat sich das menschenwesen erworben zum physischen leibe den äterleib, auf der nächste inkarnation, dem alten mond, hat sich der mensch zusätzlich den astralleib erworben, auf der jetzigen inkarnation, der erde, erwirbt sich der mensch das ICH. auf einer zukünftigen inkarnation wird sich der mensch zu den beschriebenen wesensgleidern neue hinzu erwerben...man kann, wenn man seine übersinnlichen wahrnehmungsorgane genau genug geschult hat, neben vielen anderen, ganz erstaunlichen dingen, noch weitere zukünftige inkarnationen erkennen. ich "erspare" euch die einzelheiten.

es soll an dieser stelle genügen, darauf hinzuweisen, dass der entwicklung unseres ICHs eine zentrale stellung auf dieser erde, dieser planetarischen inkarnation, zugewiesen ist. und es sollte überflüssig sein zu bemerken, dass uns zu dieser aufgabe viele persönliche inkarnationen zur verfügung gestellt werden, so to speak.

der alte hiob aber fühlt sich in dieser seiner momentanen inkarnation nicht verpflichtet, sich in dieser richtung weiter zu bemühen.
es gibt kein muss! man muss nur mit den konsequenzen leben!
denn: was auf dieser planetarischen inkarnation uns zb. als "tier" begegnet, sind ja die seelen, die auf der vorhergehenden planetarischen inkarnation, dem alten mond (wir erinnern uns, auf diesem planeten entwickelten die wesen einen astralleib als höchstes glied) ihren astralleib nicht auf die stufe entwickeln konnten, die nötig war um auf dem folgenden planeten, der erde, ein ICH zu entwickeln...
und daraus folgt, logischerweise..., wenn der alte hiob seine "aufgabe" verfehlt und sein ICH nicht auf die höhe reifen wird auf die es hätte reifen können auf dem planeten erde, wird er auf der nächsten inkarnation unserer heutigen erde sich halt nicht zu den am höchsten entwickelten lebewesen zählen können, wie auf erden auch die tiere nicht die am höchsten entwickelten wesen sind.

was solls? iss doch wurscht, irgendwie...

hiob hat geschrieben: na hör mal! bin ich es, der den leuten weismachen will, es liese sich das unbegreifliche (der mensch) durch unbegreifliches (löcher, essenz und ähnlichen bullshit) erklären?

Aber es sind alles nur Bilder, beim Almaas wie beim Steiner.

Die Bilder des Almaas harmonieren mehr mit meinen Wissen, welches aus inneren Forschungsreisen, Selbstbeobachtung und Selbstreflexion entstanden ist, als die Steiner Theorie welche du hier geäussert hast. Hat natürlich auch damit zu tun, dass die Sprache mir mehr liegt.

hiob hat geschrieben: hier wird sich mancher fragen, was diese gliederung überhaupt soll.
es muss eben gesagt werden, dass es notwendig ist auf diese weise das mineralische, pflanzliche, tierische und menschliche reich übersinnlich zu betrachten um den menschen zu verstehen, um so "einfache dinge" wie den tod oder aber eben auch die essenz, und wie diese zum ego und zur persönlichkeit in beziehung steht, zu verstehen.

Es ist nur ein Modell. Und dieses Modell wird ganz sicher nicht notwendig sein um das von dir angesprochene zu verstehen. Maximal ein Weg.

Ich habe ein anderes Modell von dem was du beschrieben hast. Ich würde die Unterschiede auf eine andere Art und Weise beschreiben.

Den Menschen, welchen ich für das, was er in die Welt gesetzt hat am meisten schätze ist Krishnamurti. Eine seiner Aussagen, die viel über ihn aussagt, ist, dass Mensch JEDE "spirituelle Autorität" hinterfragen soll und gleichzeitig das Recht hat ihr nicht zuzustimmen.

Aber ich fange an zu verstehen, wieso du so deutlich, gegen die andere Modelle Stellung bezogen hast. Weil du so vollständig diesem Modell verfallen bist. Vielleicht wäre es an der Zeit, dir die Äußerung von Krishnamurti zu Herzen zu nehmen...

ich danke dir für deine worte, Erraphex.
alles, was uns begegnet im leben und jedes erlebnis, das wir machen und jedes wort, das zu uns gesprochen wird hat unter seiner oberfläche eine tiefe, die wir oft geneigt sind nicht zu erkennen.
uns fehlt die innere kraft hierzu... und keine worte und kein psychedelikum können uns diese kraft geben, wenn wir nicht willens sind sie in uns, aus unserem innersten heraus, zu entwickeln...
ich wünsche dir von herzen diese kraft.

Oh, es ist noch schlimmer um dich bestellt, als ich dachte.

Sieh, meine ersten Gefühle, zu dem was du geschrieben hast, waren, wah, was für ein esoterischer Müll.

Dann habe ich darüber nachgedacht, es wirken lassen, im Netz das eine oder andere nachgelesen und habe versucht die Sprache zu deuten.

Ich halte es jetzt nicht mehr für Unsinn. Nein. Ich halte es für eine Beschreibung, für eine Sammlung von Bildern, welche etwas beschreiben, was ich für mich auch erkannt habe.

Aber nicht für DIE Beschreibung. Die gibt es nicht! Wer das glaubt, rennt blind seinem Meister oder seiner Religion nach. Es gibt n Modelle unsere Wirklichkeit zu beschreiben. Das gilt für die Wissenschaft, welche auf Axiomen basiert, als auch für Modelle, welche aus mystischen Erfahrungen und Erkenntnissen basieren.

Ich wünsche dir also die Kraft das zu erkennen.

Loco-Motive hat geschrieben:

.... Wie gesagt: das Ego ist tricky und ich will vermeiden, daß hier die Vorstellung aufkommt, es könne eine Schneeflocke bleiben, wenn es sich nur dahingehend transformiert, das es eine andere Gestalt annimmt{aber eben eine Schneeflocke bleibt}.

..... Edit: Man könnte aber auch den berechtigten Eindruck haben, dass hier in der Tat eine Transformation stattfindet.

Da Du ja so viel Wert darauf legst, daß Dir widersprochen wird, tu ich das jetzt mal.

Startpost hat geschrieben:.... Wir haben gezeigt, wie ein Teil der Persönlichkeit entwickelt wird, wenn ein Aspekt von Essenz verloren geht. ...., daß mit jedem einzelnen Aspekt von Essenz, der verloren geht, ein bestimmtes Loch oder eine bestimmte Leere entsteht. Dieses Loch oder diese Leere wird dann dadurch gefüllt, daß ein bestimmter Teil der Persönlichkeit entwickelt wird. .... Mit der Zeit hat man dann keine bewußte Erfahrung mehr von Essenz. Statt Essenz oder Sein gibt es dann viele Löcher: alle möglichen Arten von tiefem Mangel. Dieses durchlöcherten Zustandes ist man sich normalerweise nicht bewußt, sondern stattdessen der Füllung, die das Bewußtsein von Mangel verbirgt und die man dann für die eigene Persönlichkeit hält. .... Man glaubt aufrichtig, daß das, dessen man sich bewußt ist, man selbst ist, und weiß nicht, daß es nur etwas ist, was ein Loch füllt, .... Die Essenz ist nicht mehr da und die Persönlichkeit beansprucht ihren Platz. Die Hülle gibt sich als Essenz, die Lüge als Wahrheit. .... Der Durchschnittsmensch .... glaubt, irrtümlicherweise, seine Persönlichkeit sei er selbst. Er hat keinen Kontext, um die Erfahrung seiner Persönlichkeit mit dem zu vergleichen, was er verloren hat. .... Er kann sich nur an seine Persönlichkeit halten, an die Umwelt, die sie hat entstehen lassen, sich an den Normen der Gesellschaft orientieren, in der er lebt und versuchen, jederzeit seine Ich-Identität aufrechtzuerhalten und zu stärken. Er ist sich nicht bewußt, daß er verloren ist, weil er immer versucht, gewissen Normen von Erfolg oder Image zu genügen und die Träume seiner Persönlichkeit zu verwirklichen - und doch verfehlt er die ganze Zeit den Sinn .... Wie wir gesehen haben, ist die tiefste Natur der Persönlichkeit ein Mangel, ein Loch, ein Fehlen, eine Nichtexistenz. ....

Jetzt ist es imho legitim, zu sagen, daß die Persönlichkeit nicht wirklich existiert, sondern eine "Nicht-Existenz" führt. Sie besteht ja nicht aus dem, was ist, sondern aus der Illusion, die den Mangel verdecken soll.

Ein Beispiel: Du bist seit Stunden/Tagen in der Wüste ohne Wasser unterwegs. Das Flirren der Luft in Verbindung mit der Dehydratation, führt dazu, daß Du im Schatten jeder Düne eine Oase haluzinierst. Das Beispiel ist nicht so weit von der "Realität" entfernt, wie es im ersten Moment vielleicht scheinen mag. Eben so wenig , wie die Fata Morgana reales Wasser enthält, daß Deinen Durst stillen kann, kann dies die Persönlichkeit. Und genau so wenig, wie sich eine haluzinierte Oase in eine real Existierende verwandeln läßt, kann die Persönlichkeit "transformiert" werden.

Bei der Beschreibung von Essenz sagt Gurdjieff: "Man muß wissen, daß der Mensch aus zwei Teilen besteht: Essenz und Persönlichkeit. Essenz ist im Menschen das, was sein Eigenes ist. Persönlichkeit ist beim Menschen das, was 'nicht sein Eigenes' ist."

Die Persönlichkeit ist das, was nicht ist, und so ist sie{im Grunde genommen}nicht!

Wie soll etwas, das keine Substanz hat, transformiert werden?

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@ hiob: In Deinem Post vom 11.10.08{15:30} sprichst du davon "ganz unten" anzufangen.

Das würde ich jetzt gerne mal bezüglich der Entwicklung Deiner Posts hier im Thread machen.

Zuerst bist Du hier "wie ein ordinärer Troll in in den Fred eingebrochen", wie Du es Deinem Post vom 10.10.08{15:08}nennst. Bezeichnest es als "kompletter bullshit", sprichst von ähnlichem Plunder von:

a wie Antroposophie, b wie Buddhismus, ect. .... bis z wie Zoroastrismus,

entzündest zu Ehren von Eris eine Kerze, bedankst Dich bei Azathoth für die konstante Abnahme des Dir aufgebürdeten Intellekts, sprichst nochmals explizt die Empfehlung aus, "Almaas Schriften in den Kontainer zu den anderen Glaubenssysthemen zu werfen"{auch wenn die hier angesprochenen "Themen" ohne "H" geschrieben werden}, quotest darauf hin 1689 Worte{!} von Steiner, nur um direkt anschließend zu sagen, er{Steiner} sei ein Schwindler, ein schmutziger Illuminat, sprichst in dem Zusammenhang von Verführung, lobst aber im gleichen Atemzug seine{dem Almaas weit überlegene}Geisteskraft und MACHT{welche(=auf Almaas bezogen)natürlich nie an die von Steiner heranreicht!}und hast dann die Chuzpe damit zu kommen: "Was ist der Mensch?" und{noch besser}:"Jetzt müssen wir also Introspektion üben."

Schwätzt Du jetzt im "Pluralis Majestatis"?!? Oder - falls nicht - wie kommst Du dazu "UNS" zu sagen, was "WIR" zu tun{und zu lassen}haben.

Ich weiß nicht wie die Anderen hier im Forum, darüber denken, aber ich reagiere – gelinde gesagt – sehr verschnupft, wenn ich merke, daß mir vorgeschrieben werden soll, was ich zu tun oder zu lassen habe.

Sicherlich ist es Teil des Prozesses – so sich Eine(r) darauf einlassen mag – das "Innenleben" zu beobachten, aber(!) bereits mit dem Gedanken die "Funktionsweise" verstehen zu wollen, liegst Du so was von daneben.
Es ist die Persönlichkeit, die – mehr oder weniger – funktioniert, eben weil sie ein Konstrukt ist und ihre "Hauptintention" ist mir wurscht. Es geht nämlich nicht darum, "den Fehler zu erkennen und den Fehler zu beheben", weil es keine zu reparierende Maschine ist, um die es hier geht.

Es geht auch nicht um ein "Systhem Mensch", in dem zweifelsohne ein Fehler drinnensteckt: Es heißt "System" und der Fehler ist wieder mal das "H".

Glaube nicht, daß mir die{seufz}Klassifizierung von physischer Leib über Ätherleib, Astralleib, bis zu Mental und Causalleib unbekannt sei.

Mal abgesehen davon, daß das nicht nur "schrecklich analytisch und kopflastig" klingt; es ist "schrecklich analytisch und kopflastig".

Wenigstens bist Du in Deiner Allwissenheit so gnädig, daß Du uns die Einzelheiten "ersparst".

Nur – was soll das? Du hast ein Klassifizierungsschema angeführt. Sollen wir jetzt "Hurra!" schreien?

Schemata gibt’s wie Sand am Meer. Wie wär’s, wenn Du statt dessen mal versuchen würdest, die Welt anzuhalten?

Das Anhalten der Welt, sagte er, sei für den Navigator so bedeutsam wie Lesen und Schreiben für mich. Der Navigator könne die Welt anhalten, indem er ein widersprüchliches Element in die Struktur der alltäglichen Verhaltensweisen einführte, um den glatten Ablauf der alltäglichen Vorgänge zu unterbrechen - Vorgänge, die wir mit dem Verstand zu registrieren pflegten.
Dieses widersprüchliche Element, sagte Don Juan, sei das »Nicht- Tun« - oder das Gegenteil von Tun. Als »Tun« bezeichnete er jeden kognitiv erklärbaren Bestandteil eines Ganzen. Nicht-Tun war also das Element, das nicht in dieses verstandesmäßig registrierte Ganze hineinpaßte.
»Als Pirscher verstehen die Navigatoren das menschliche Verhalten bis in die tiefsten Verästelungen«, sagte er. »Zum Beispiel wissen sie, daß der Mensch immer auf ein geistiges Inventar angewiesen ist. Die Kenntnis der Zu- und Abgänge bei einem bestimmten Inventar - das ist's, was einen Menschen zum Schüler oder zum Meister in seinem Fach macht.
Wenn das Inventar eines Durchschnittsmenschen zusammenbricht, erweitert er einfach sein Inventar, sonst bliebe die Welt seiner Selbstbetrachtung bestehen. Der Durchschnittsmensch ist zwar bereit, neue Artikel in sein Inventar aufzunehmen, solange sie nicht die grundlegende Ordnung des Inventars stören. Wenn aber die neuen Artikel diese Ordnung stören, versagt das Denken des Durchschnittsmenschen. Denn das Inventar- das ist das Denken. Auf diese Tatsache zählen die Navigatoren, wenn sie den Spiegel der Selbstbetrachtung zerbrechen.«

Huch, schwätz ich chinesisch oder was?
Ich geb mir solche Mühe mich klar auszudrücken.
Wo und wie hätte ich mich den geweigert, meine Begriffe zu definieren?!?
Und dann auch noch "hartnäckig"?

Hehe...ich wollte natürlich ein wenig provozieren und es war natürlich auch nur halb ernst gemeint. So langsam wird mir glaub ich klar, was deine Begriffe meinen, aber es kamen oft Begriffe, bei denen ich mir nicht sicher war, was du darunter verstehst...Essenz, Persönlichkeit, unschätzbare Perle, Ego usw.
Zum Beispiel bei folgender Diskussion:

@ Phönix: Vieles von dem was Du schreibst, würde ich unterschreiben, allerdings nicht das heir:
Phönix hat geschrieben:
..... Wenn es das Programm Persönlichkeit nicht gebe, könnten wir uns nicht in der Welt zurecht finden, wüssten nicht, wie wir Nahrung bekommen, .....
Das ist nichts weiter als eine blöde Schutzbehauptung des Ego.

Es klammert sich nun mal an seine erbärmliche Existenz, wie ....

ein Säufer an die Flasche, wie ....

eine liebende Mutter an ihr Kind, wie ....

ein Priester an das Kruzifix, wie ....

eine Frau an ihr Höschen.

Solche umschreibungen sind ja ganz nett, aber mir kommt es oft auf begriffliche Klarheit an, soweit dies möglich ist und es wäre (zumindest aus meiner Sicht) hilfreicher gewesen zu klären, wo meine Definition von Persönlichkeit nicht richtig ist und es zu begründen. Vielleicht liegt es auch an meinem Unvermögen, aus den Vergleichen die richtigen Schlüsse zu ziehen....

Vielleicht beim nächsten neuen Begriff einfach ne Definition mitliefern .

Die Persönlichkeit ist das, was nicht ist, und so ist sie{im Grunde genommen}nicht!

Wie soll etwas, das keine Substanz hat, transformiert werden?

ein "problem" (die persönlichkeit) verschwindet doch nicht, indem ich seine "substanz" leugne....

indem ich das wesen des problems verstehen lerne, kann ich es vielleicht lösen oder muss es als unlösbar akzteptieren.
wenn gurdieff sagt, die persönlichkeit sei beim menschen das, was nicht sein eigenes ist, will er nicht sagen, sie sei nicht.
sie ist in unserem ganz realen leben sehr wohl, oder? gurdieff erkennt die persönlichkeit durchaus als etwas "reales". wie zb. auch der phhhhysische leib des menschen: ist er doch eigendlich nicht der mensch, besitz der mensch doch einen physischen leib...so auch: ist persönlichkeit beim menschen das, was nicht sein eigenes ist, es ist das, was sich der mensch...erwirbt im laufe seines lebens und also dann besitzt im leben. wie jeder besitz und jeder körper und jede persönlichkeit aber am ende des lebens, schreiten wir durch die pforte des todes nicht mitgenommen werden kann (im gegensatz zur essenz, die, wenn ich gurdieff richtig verstanden habe, er als das ansieht, was unsterblich und von dem er also sagt: "Essenz ist im Menschen das, was sein Eigenes ist"....).
ich kann aber nicht nachvollziehen, wie du oder warum du der persönlichkeit "substanz" absprichst. ich denke der persönlichkeit des menschen sollten, nein können wir ebensowenig substanz absprechen wie auch dem physischen leib. denn beides ist doch realität und substanziell nötig um auf erden die erfahrung zu machen, die uns reifen lässt. leib wie persönlichkeit werkzeuge, die dienlich sind auf die verwirklichung unserer ziele hinzuarbeiten. werkzeuge, die, wenn sie uns nicht mehr dienlich sind abgelegt werden zuletzt. insofern sind sie nicht unser wesenskern, unsere essenz...aber doch real und alles andere als "illusion".
und ich sehe keinen vernünftigen grund zu sagen: "Die Persönlichkeit ist das, was nicht ist, und so ist sie{im Grunde genommen}nicht!".

ps: sorry, mit meiner durchgehenden kleinschreibung und den rechtschreibfehlern musst du leben, eule. bin legasteniker. ich hoffe, das dies die kommunikation (falls sie erwünscht ist) nicht zu sehr behindert...

Schwätzt Du jetzt im "Pluralis Majestatis"?!? Oder - falls nicht - wie kommst Du dazu "UNS" zu sagen, was "WIR" zu tun{und zu lassen}haben.

was willst du damit sagen? ich wollte anderen menschen vorschriften machen bezüglich dessen, was sie denken fühlen oder wollen sollten? wollte manipulieren? vorschreiben?
ich fürchte, du verstehst mich nicht, eule.
wenn ich von "wir" spreche anstatt von "ich", dann doch dann, wenn ich einen gedanken formuliere, von dem ich glaube, er sei allgemeingültig und könne nicht nur auf mich sondern auf UNS alle gültig angewendet werden.
in diesem sinne stelle ich den gedanken dann hier in den fred und bin natürlich froh, wenn forenteilnehmer stellung zum gedanken nehmen. es steht dir frei zu jedem gedanken, den ich hier poste stellung zu nehmen. ich bitte sogar darum!

Ich weiß nicht wie die Anderen hier im Forum, darüber denken, aber ich reagiere – gelinde gesagt – sehr verschnupft, wenn ich merke, daß mir vorgeschrieben werden soll, was ich zu tun oder zu lassen habe.

habe ich mit irgendeinem meiner gedanken, die ich hier gepostet habe, irgendwem vorschriften machen wollen? kannst du konkretes zitat geben, bitte? ich habe grosses interesse daran an meiner persönlichkeit zu arbeiten, sie zu veredeln. andere zu manipulieren und ihnen vorschriften zu machen, halte ich für einen schlechten charakterzug. WIR sollten, falls WIR in uns solche tendenzen entdecken, daran arbeiten diese negativen gedanken und gefühle abzubauen und durch konstruktivere, positive ersetzen.
voraussetzung allerdings, WIR erkennen diese destrucktiven tendenzen in uns.
in diesem sinne wärest du mir eine unschätzbar wertvolle hilfe, wenn du mir zeigen könntest in welchem meiner posts eine solche tendenz zum ausdruck kommt.

Sicherlich ist es Teil des Prozesses – so sich Eine(r) darauf einlassen mag – das "Innenleben" zu beobachten, aber(!) bereits mit dem Gedanken die "Funktionsweise" verstehen zu wollen, liegst Du so was von daneben.
Es ist die Persönlichkeit, die – mehr oder weniger – funktioniert, eben weil sie ein Konstrukt ist und ihre "Hauptintention" ist mir wurscht

ich habe weiter oben schon stellung zur "persönlichkeit" genommen. sie ist ein konstruckt wie auch der leib, das sehe ich auch so. ich halte es aber für sehr wichtig ihre "hauptintention" zu kennen. ich halte das von dier gewählte wort "hauptintention" irreführend. ich verstehe es eher so, das die "hauptintention" bei der "essenz" liegt: die essenz hat die intention "persönlichkeit" wie auch "körper" im oben angedeuteten sinne zu benutzen als werkzeug...

Es geht nämlich nicht darum, "den Fehler zu erkennen und den Fehler zu beheben", weil es keine zu reparierende Maschine ist, um die es hier geht.

mir geht es nicht darum eine maschine zu reparieren, mir geht es darum, zu heilen. hierzu ist nötig zu verstehen, worinnen die krankheit besteht. der von steiner gemachte ansatz ist eine möglichkeit, imho einer der besten, den menschen in seiner leiblich-seelisch -geistigen komplexität zu verstehen. und es schien mir aus einem inneren impuls heraus vernünftig ihn in die diskussion einzubringen.

Mal abgesehen davon, daß das nicht nur "schrecklich analytisch und kopflastig" klingt; es ist "schrecklich analytisch und kopflastig".

jain. es muss UNS nur gelingen, die begriffe mit leben zu füllen. das müssen WIR selber tun, gelingt uns das nicht, ERSCHEINT es uns kopflastig und uns geht der sinn für die bedeutung abhanden.

Wenigstens bist Du in Deiner Allwissenheit so gnädig, daß Du uns die Einzelheiten "ersparst".

ich kann mit diesem satz nichts "anfangen". ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst....

Schemata gibt’s wie Sand am Meer. Wie wär’s, wenn Du statt dessen mal versuchen würdest, die Welt anzuhalten?

auch hier verstehe ich nicht, was du mir vermitteln willst. antroposophie ist sicher kein "schemata", es ist der versuch, den menschen zu verstehen.




offtopic:
ja, und wenn ein mensch solche dinge zu papier bringt, wie die zitate von jenem herrn steiner, die ich weiter oben im fred rot markiert geposted habe (die zitate erzählten etwas über die entwicklung der chakren und das erleben des bewusstseinszustandes des menschenwesens auf dem "alten monde") dann find ich das schon interessant und zwar vor allen dingen deshalb, weil mich diese worte so eindringlich an das erinnern, was ich selber schon unter einfluss von psychedelika erlebt habe! ich finde es um so interessanter, weil dieser steiner behauptet, das geschilderte habe er mit "geistigen wahrnehmungsorganen" gesehen und jeder könne diese organe entwickeln!
aus diesem grunde halte ich es für sehr wichtig sich mit der "gedankenwelt" dieses steiners auseinander zu setzen, gerade und vor allem für den, der "erkenntnis" über den menschen, sich selber, mithilfe von psychedelika sucht, eben weil sehr vieles, was er als "beobachtungen aus der übersinnlichen welt" beschreibt so verdammt viel ähnlichkeit mit eigenem erleben unter der wirkung diverser psychedelika hat! auch habe ich mir persönlich noch kein "abschliessendes" urteil darüber gebildet, was die worte dieses mannes für mich und meinen umgang mit psychedelika bedeuten, bedeuten könnten oder bedeuten sollten, dies habe ich auch versucht zum ausdruck zu bringen. die erkenntnis der "übersinnlichen welten" ist nach steiner ja nur durch ausbildung bestimmter "nichtsinnlicher wahrnehungsorgane" möglich, und wie diese ausbildung zu bewirken sei, hierzu gibt er sehr genaue "anleitung", die empfehlung psychedelika zu konsumieren, zählt dazu definitiv nicht ....

leider bin ich in diesem forum auf keine resonanz gestossen, die mir hilfe gewesen wäre, in dieser frage mehr klarheit zu gewinnen.

ich ende also mit einem letzten zitat von steiner. die gewälten zitate mögen auch dazu dienen, den vorwurf, die steinersche herangehensweise an "mensch " sei zu analytisch und kopflastig, zu entkräften.
es handelt sich um worte, die er 1919 in einem vortrag gehalten hat, der das thema zum inhalt hatte:
"die vor-geburtliche und nach-todliche wurzel des seelischen in bild und keim" . auch hier wieder frage ich mich, wie es seien kann, dass diese worte schlicht und ergreifend an einen...pilztrip...erinnern.
und ich bin sehr traurig, dass es nicht möglich ist mich darüber mit euch auszutauschen, war dies doch die hoffnung , die ich hegte, als ich diesem forum beitrat. aber "irgendwie" schwingt das nicht auf gleicher wellenlänge mit uns.....leider.


"im kopfe trägt wirklich der mensch das abbild des kosmos in sich. das rund geformte menschliche haupt ist ein solches abbild durch eine antipathie des kosmos schafft der kosmos ein abbild von sich ausserhalb seiner. das ist unser haupt! wir können uns unseres hauptes als eines organs zu unserer freiheit deshalb bedienen, weil der kosmos dieses haupt zuerst von sich ausgestossen hat. wir betrachten das haupt nicht richtig, wenn wir es etwa in dem selben sinne intensiv eingegliedert denken in den kosmos wie unser gliedmassensysthem, mit dem die sexualsphäre ja zusammengehört. unser gliedmassensysthem ist in den kosmos eingegliedert, und der kosmos zieht es an, hat mit ihm sympathie, wie er dem haupt gegenüber antipathie hat. im haupte begegnet unsere antipathie der antipathie des kosmos, die stossen dort zusammen. da in dem aufeinanderprallen unserer antipatien mit denen des kosmos, entstehen unsere wahrnehmungen. alles innenleben, das auf der anderen seite des menschen entsteht, rührt her von dem liebevollen sympatischen umschlingen unseres gliedmassensysthems durch den kosmos."

oder, hier wird vielleicht deutlicher, warum ich (rein intuitiv) irgend einen, mir rational nicht erklärbaren zusammenhang "sehe" zwische den worten von steiner und dem psychedelischen erleben. auch dies, es wird in dem vortrag vor kleinem kreise gesprochen über naturelementargeister (undinen, sylphen, usw.,die alle keinen physischen leib haben):
"wenn der mensch nun die nacht durchschlafen hat, um sich gehabt das astralische meer, das sich in der mannigfaltigsten undinenform gestaltet, und dann aufwacht und den aufwachtraum hat, dann würde er, wenn dieser aufwachtraum sich nicht wiederum maskierte in lebensreminiszenzen oder in sinnbildern von inneren organen, wenn er den unmaskierten traum sehen würde, der welt der sylphen gegenüber stehen. aber diese sylphen würden für ihn eine merkwürdige gestalt annehmen. sie würden so sein, wie wenn die sonne etwas schicken wollte, aber etwas schicken wollte, was eigentlich in einer schwierigen art und weise auf den menschen wirkt, was den menschen in einer gewissen weise geistig einschläfert. wir werden gleich nachher hören, warum das der fall ist. dennoch würde der mensch, wenn er den unmaskierten aufwachtraum wahrnehmen würde, in ihm etwas sehen wie das hereinflattern, das wesenhafte hereinflattern des lichts. er würde es unangenehm auch aus dem grunde empfinden, weil die gliedmassem dieser sylphen ihn gewissermassen umspinnen, umweben. er fühlt so, wie wenn das licht ihn angreifen würde von allen seiten, wie wenn das licht etwas wäre, was einen befällt, gegen das man ausserordentlich sensitiv ist. vielleicht würde der mensch auch hie und da dies wie ein streicheln des lichts empfinden. aber in all diesen dingen will ich ihnen ja nur andeuten, wie dieses tragende, tastende licht eigentlich herankommt in der sylphenform..."



NEEE, HALT, CUT!

eine konstruktive "aktive mitgestaltung des forums", geht über meine kräfte, sorry.
das ist den energie aufwand nicht wert, kommt nix bei rüber für niemanden.


ich bin raus!
wünsche dem forum und seinen members alles gute

lg
hiob

Phönix hat geschrieben:.... es kamen oft Begriffe, bei denen ich mir nicht sicher war, was du darunter verstehst...Essenz, Persönlichkeit, unschätzbare Perle, Ego usw. / Zum Beispiel bei folgender Diskussion:

....Das ist nichts weiter als eine blöde Schutzbehauptung des Ego. .....

Solche umschreibungen sind ja ganz nett, aber mir kommt es oft auf begriffliche Klarheit an, soweit dies möglich ist und es wäre (zumindest aus meiner Sicht) hilfreicher gewesen zu klären, wo meine Definition von Persönlichkeit nicht richtig ist und es zu begründen. Vielleicht liegt es auch an meinem Unvermögen, aus den Vergleichen die richtigen Schlüsse zu ziehen....

Vergiß die Vergleiche, die hatten keinerlei tiefe Bedeutung{es sei denn, Du kennst den C.C. aus’m f.f. - und selbst dann nicht}!

Allerdings hast Du aus meiner Sicht mit dem Satz: "Wenn es das Programm Persönlichkeit nicht gebe, könnten wir uns nicht in der Welt zurecht finden, wüssten nicht, wie wir Nahrung bekommen, ..." keine Definition der Persönlichkeit sondern eine unbewiesene Behauptung über Selbige erstellt und ausschließlich in diesem Punkt habe ich wiedersprochen.

Mit der Def. war ich ja soweit einverstanden, sonst hätte ich wohl nicht geschrieben: "Vieles von dem was Du schreibst, würde ich unterschreiben, .... ", aber alle Sätze, die ein: "Wennn ...., dann .... !" enthalten sind nun mal Schlußfolgerungen und keine Def.’s !!!

Hättest Du diese Behauptung etwas anders formuliert, hätte ich da auch zustimmen können. "Wenn es das Programm Persönlichkeit nicht gäbe{und die Essenz trotzdem verloren gegangen wäre}, dann .... "

Mein Einwurf, es sei nichts weiter als eine Schutzbehauptung des Ego, beruht auf dem anmaßenden Glauben, ich hätte ein feines Gespühr, wenn auch nicht für Schnee, so doch für Taktiken und Fallstricke – die Spielchen – des Ego.

Dieses feines Gespühr sagt mir jetzt, daß das Ego ein jedes Argument nutzt, um seine Existenz zu rechtfertigen; ob es sich dabei um ein logisch Begründbares, wie in Deinem Fall, oder ein an den Haaren herbeigezogenes Argument handelt, spielt für das Ego keine Rolle, solange sich das Argument nur verkaufen läßt und seine{die des Egos}"Wichtigkeit" bestätigt.

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Auch wenn mich das: "Ich bin raus!" von 'hiob' imho einer Antwort entbindet, so ist da doch ein Punkt dabei, den ich aus seinem Post gerne aufgreifen würde.

Vorweg eine Begebenheit, die mir mit fünf widerfahren ist: Damals ging ich mit 'nem anderen Kid spazieren und irgendwie kamen wir so drauf, ob wir wach sind oder träumen.

Der meinte dann, ich solle ihn zwicken und dann war für ihn klar, daß er wach ist, weils ja weh getan hat.

Dann hat er mich gezwickt und ich hab' mir so gedacht, daß das kein Beweis ist, weil, wenn ich träum', tut's deswegen nicht weniger weh; gesagt hab ich aber nix mehr.

Jetzt war 'hiob' der Ansicht ich läge falsch mit meiner Aussage: »Die Persönlichkeit ist das, was nicht ist, und so ist sie{im Grunde genommen}nicht! Wie soll etwas, das keine Substanz hat, transformiert werden?«.

Dazu schreibt er: » ein "problem" (die persönlichkeit) verschwindet doch nicht, indem ich seine "substanz" leugne.«

Ich habe die Persönlichkeit mit einer Fata Morgana verglichen und habe die Begebenheit aus meiner Kindheit angeführt, weil ich an dieser Stelle betonen wollte, was auch viele alte Schriften betonen: den illusionären Charakter der Welt, die durch das Ego geschaffen wird.

Aus diesem Grunde bin ich auch damit nicht einverstanden: "indem ich das wesen des problems verstehen lerne, kann ich es vielleicht lösen oder muss es als unlösbar akzteptieren."

Wenn ich im Traum von einem Tiger verfolgt werde, nützt es mir herzlich wenig, wenn neben meinem Bett eine Knarre steht, weil ich aufwachen muß, um die zu benutzen.
Nur – wo ist dann der Tiger?

Sicherlich ist "....die Persönlichkeit .... in unserem ganz realen Leben sehr wohl .... ".
Nur – wie "real" ist dieses Leben, wenn es das Ego ist, das das Sagen hat?

Wenn ich auch der Persönlichkeit "Substanz" abspreche, so arbeite ich dennoch mit und an ihr; aus einem einfachen Grund:
Es ist beinahe unmöglich aufzuwachen, wenn der Schlaf nicht – hmmm – leicht ist.

Solange die Verstrickungen des Traumgeschehens so überwältigend sind, daß sie den Träumer vollständig gefangen halten, ginge dies nur mit Gewalt und das ist nicht Sinn der Sache; ebenso wenig, wie schweißgebadet aus einem Albtraum zu erwachen.

Also wird mit der Persönlichkeit gearbeitet, als ob sie real wäre. Es wird dafür gesorgt, daß sie stückchenweise losläßt und dann wird sie, in dem Maße, in dem sie ihren Würgegriff lockert, mehr und mehr als das erfahren, was sie tatsächlich ist: Eine Illusion, ein Traumgespinst.

Die Arbeit am Ego hat also primär das Ziel Abstand zu gewinnen und der Abstand läßt es schließlich zu dem schrumpfen, was es tatsächlich ist: Ein Nichts.

ICH kann nur versuchen, den stand meiner "nachforschungen" mit meinen worten zu umreissen, wobei vieles dabei aus dem vokabular steiners entliehen seien wird. wenn es DIR gelingt "meine" sprache in "deine" zu übersetzen, wirst du vielleicht feststellen, dass WIR vom selben sprechen. und vice versa .
traum:
anders als im tagbewusstsein, in dem physischer leib, ätherleib, astralleib, ich, geistselbst, lebensgeist und geistesmensch (die letzteren 3 glieder sind zur zeit beim menschen eher keimhaft angelegt als voll ausgebildet, sie sind, glaube ich sagen zu können, die eigentliche "essenz" des menschen...und enstehen, WEIL das ich die "niedrigen" wesensglieder[astralleib, ätherleib und physischer leib] ergreift, von ihnen besitz ergreift und sie so in "essenz", also geistselbst, lebensgeist und geistesmensch umwandelt), anders als im tagesbewusstsein also, wenn alle diese glieder eine einheit bilden, trennt sich im schlaf dieses ich mitsamt dem astralleib aus dem physischen leib und dem ätherleib heraus.
was also auf dem bett liegt ist nur physischer leib und ätherleib: pflanzenartig, vegetativ [wie eine pflanze, die auch nur einen physischen leib und einen ätherlieb hat]. der astralleib und das ich verweilen derweil in der astralwelt... zum gegenwärtigen zeitpunkt unserer entwicklung versinken wir in bewusstlosigkeit, wenn sich die glieder so trennen, wie oben beschrieben, weil das ich (und die glieder geistselbst, lebensgeist und geistesmensch] noch sehr schwach ist. es kann sich zur zeit nur "seiner bewusst sein" im spiegel seiner gedanken[ätherleib] und seines physischen leibes und die liegen ja auf dem bett......... wenn aber das ich voranschreitet und stärker wird, dies geschieht durch viele inkarnationen hindurch und kann durch entsprechende schulung der "übersinnlichen wahrnehmungsorgane" beschleunigt werden [meditationstechniken, selfobservation, rechte lebensführung, kontrolle des denkens, fühlens und wollens usw......]kann es sich seiner selbst bewusst sein auch ohne das werkzeug physischer leib und ätherleib. selbst wenn wir im tiefschlaf sind, also ich und astralleib von ätherleib und physischem leib vollkommen getrennt sind .[wenn wir normal träumen, dann weil der astralleib teilweise in den ätherleib wieder eingetaucht ist, so to speak...der luzid träumende ist da schon weiter...] können wir dann "etwas wahrnehmen", nicht durch den körper aber, klar....

tod:
der mensch, sein ätherleib, sein astralleib und sein ich, sowie die darüber liegenden glieder trennen sich vom physischen leib. diese körperlose wesen trennt sich dann auch von dem ätherleib, schliesslich sogar vom astralleib [die trennung vom astralleib gestaltet sich... langwierig [ca. eindrittel der lebensspanne], da hier, im begierdeleib...das würde jetzt zu weit führen, ich habs auch noch nicht wirklich gerafft und will an dieser stelle nichts falsches sagen.....] naja, aber ich und das darüberliegende können dann durch die pforte des todes und....auch das würde jetzt zuweit führen....um sich zuletzt wieder in einem physischen leib unter ganz bestimmten erdbedingungen zu inkarnieren, hier kommt es auf die beschaffenheit, den grad der ausbildung des geistselbstes, lebensgeistes und des geistesmenschen an, in welchem körper und unter welchen bedingungen das ich sich inkarniert...würde zu weit führen....]

psychedelische erfahrung:
ähmmm, hier kann ich mich nicht auf steinersche information berufen, er hat uns nichts zu diesem bewusstseinszustand hinterlassen.
und meine übersinnlichen wahrnehmungsorgane sind noch sehr schwach ausgebildet. "irgendwie" aktivieren diese substanzen diese organe nicht (wirklich). nicht aus eigener kraft des ichs gelingt es uns eine wahrnehmung dessen zumachen, was nicht mit den werkzeugen des physischen leibes und des ätherleibes gemacht werden kann. wir machen die wahrnehmung aber! diese substanzen lösen den ätherleib, astralleib und das ich temporär aus dem physischen leib heraus, oder lockern die verbindung zu diesem. vielleicht wird, das ist dann substanzabhänig, auch/oder zusätzlich noch die reguläre verbindung zwischen ätherleib und astralleib gelockert. ich blicks noch nicht so recht! auf alle fälle ist der effekt: wir nehmen wahr: tatsachen aus der ätherischen welt und aus der astralwelt, jetzt, da die verbindung zum physischen leib gelockert oder unterbrochen ist.
wenn die alte orientalische tradition davon spricht, der körper und die persönlichkeit seien illusion und nicht wirklich...dann will sie ja auch nur darauf hinweisen, dass, was das "ich" wahrnehmen kann, wenn es nicht mithilfe des physischen leibes wahrnimmt, unmittelbar die kräfte sind, die ursache sind für die sinnlich wahrnehmbare welt, denn die physische welt ist doch nur die unterste stufe, die verschleierte offenbarung der "drüber" liegenden welten. diese welten haben aber einen höheren "realitätsgehalt", aus den kräften dieser welten ist der mensch und alles , was ihn umgibt , doch erschaffen....
psychedelika können da einen ersten einblick geben.
mehr aber nicht.
sie können uns die kraft nicht geben, die wir selber entwickeln müssen, wenn wir verstehen wollen, was wir sehen im psychedelischen rausch.
um sich in diesen welten orientieren zu können und um sie in den rechten zusammenhang zur physischen welt stellen zu können, müssen wir aus uns selber die fähigkeit der imagination und der inspiration entwickeln, müssen wir die übersinnlichen wahrnehmungsorgane entwickeln, sonst bleibt uns die bedeutung dessen, was wir auf psychedelika erleben, verschlossen.
hierin ist der grund zu sehen, warum kulturen, die mehr erfahrung mit diesen entheogenen haben, ihren gebrauch in einen strengen rituellen kontext stellen, in dem darauf hingearbeitet wird, dass der mensch vor, wärend und nach dem ritual nicht vernachlässige die arbeit, die ihm generell zugeteilt ist im grossen zusammenhang.
wer psychedelika etwa so benutzen würde, dass er sie einnehme um mit seinem "ich" in den astralischen und ätherischen welten "sich (sein ich) treiben" zu lassen und diese welten nur zu geniessen, der beginge einen fehler, denn so könnte er nichts über diese welten lernen, geschweige denn sie verstehen lernen. verstehen kann der mensch diese welten nur, wenn er dieses "ich" stärkt, wenn dieses "ich" in oben angedeuteter weise sich des astralischen, ätherischen und physischen leibes bemächtigt und diese in geistselbst , lebensgeist und geistesmensch umwandelt, eine tätigkeit, die gleichbedeutend ist mit dem entwickeln der "übersinnlichen wahrnehmungsorgane". man könnte es einfacher ausdrücken: schamane ist man nicht indem man entheogene einimmt, schamane wird man indem man entheogene verstehen lernt....entheogene lernt man verstehen nicht indem man möglichst viele, möglichst oft, möglichst hochdosiert in sich hineinstopft (um die eigenen löcher nicht zu spühren, in almaas worten). entheogene lernt man verstehen indem man daran arbeitet sich selber stark zu machen.

soweit meine persönliche forschung zum thema, soweit sich diese mit den paar worten, die ich hier gemacht habe, überhaupt darstellen lässt. es war nicht meine absicht durch umreissen meiner forschungsergegnisse irgendjemanden zu diskreditieren. auch liegt es mir fern mich zu erhöhen durch den (törichten) versuch jemanden zu erniedrigen. auch erhebe ich in keiner weise den anspruch mit dem von mir benutzten vokabular ein tauglicheres zu besitzen, welches uns ermöglicht die psychedelische erfahrung und den menschen, der sie macht, leichter oder tiefer zu verstehen. vielleicht mag es sogar hinderlich sein.


ich habs halt mal gepostet.

Hallo Hiob,

offensichtlich war’s wohl nix mit dem: "ich bin raus! ", also bin ich wohl auch nicht einer Antwort entbunden.

Bezüglich Deines Posts vom 15.10.08{00:49} habe ich ja bereits das Erste von Dir angeschnittene Thema bezüglich der "Substanz" der Persönlichkeit beantwortet; ebenso bin ich auf Deine Ansicht bezüglich der Problemlösungsstrategie eingegangen.

Zu Deiner durchgehenden Kleinschreibung habe ich doch gar nix gesagt und den "Rechtschreibfehler" habe ich auch desswegen erwähnt, weil auch in den Dir vorangegangenen Beiträgen das "H" einige Male an Stellen verwendet wurde, wo es nicht hingehö(h)rt und mir diese Vorliebe für "Aitsch" suspekt erschien.

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Das Du Legasteniker bist, konnte ich ja nicht ahnen und auf den Schlips treten, wollte ich Dir damit auch nicht.

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Zu dem "WIR" wäre zu bemerken, daß das etwas ist, was z.B. Krankenschwestern gerne machen. "Wir nehmen jetzt unsere Medizin!" oder . "Wir messen jetzt Unsere Temperatur!" und dann wird dem Patienten das Therometer in den Arsch gerammt.
Jetzt schreibst Du, daß Du das "wir" anstatt von "ich" dann doch dann benutzt, wenn Du einen Gedanken formulierst, von dem Du glaubst, er sei allgemeingültig.

....

Eben.

....

Du glaubst das.

....

Ich stehe halt auf dem Standpunkt:"Meine Wahrheit ist nur meine Wahrheit. Und das auch nur in diesem einen Moment."

Was morgen ist, weiß ich nicht.

Ich kann nur anbieten Aschenputtel zu spielen:"Wenn Dir der Schuh paßt, zieh’ ihn an; ansonsten vergiß es!"

Wenn Du{oder wer auch immer}jetzt versucht, mir DIE Wahrheit zu verkaufen, krieg ich Hautausschlag.

Für mich ist "Wahrheit" einzig und alleine eine Frage des Standpunktes* und "wahrnehmen" ist in meiner Nomenklatur:"Das was ich als ’Wahr’ nehme." oder, um es noch deutlicher zu sagen:"Das was ich als die ’Wahr{hiet}’ hinnehme."

*Standpunkt ist eigentlich Montagepunkt, falls Du mit dem Konzept vertraut sein solltest; falls nicht ist der "Standpunkt" der Umgangssprache nahe genug dran.

....

Ich würde es also berüßen, wenn Du fortan auf das "Wir" verzichten würdest.

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Direkt im Anschluß fragst Du:"habe ich mit irgendeinem meiner gedanken, die ich hier gepostet habe, irgendwem vorschriften machen wollen?", was ich nicht so ganz nachvollziehen kann, weil es Dir zuvor ja eingängig war, daß es mir um das "Wir" ging und ich diese Art der Einbindung in Deine Gedankengänge als Gängelung betrachte.
Das Du dann "andere zu manipulieren und ihnen vorschriften zu machen, halte ich für einen schlechten charakterzug." und "WIR sollten, falls WIR in uns solche tendenzen entdecken, daran arbeiten diese negativen gedanken und gefühle abzubauen und durch konstruktivere, positive ersetzen." Direkt im Anschluß schreibst, ist schon dreist.

Wenn Du etwas für einen schlechten Charakterzug hälst – schön. Wenn Du etwas daran ändern magst – auch schön.

Jetzt mag es aber Menschen geben, die es nicht für einen schlechten Charakterzug halten und Andere die es für einen Solchen halten, aber nichts daran ändern wollen.

Also aus dem, was Du für wahr hälst, eine allgemeingültige Wahrheit zu machen und dann auch noch zu fordern, daß sich alle Anderen danach zu richten haben – gar nicht schön.

Diesen Totalitarismus haben sich Nazis ebenso wie Stalin zu eigen gemacht. Ob Du jetzt physische oder verbale Gewalt gegen Andere einsetzt, oder lediglich darauf bestehst, daß man den Tee mit einem Tropfen Milch{keinesfalls Zitrone}eizunehmen hat, ist vom Prinzip dasselbe. Letzteres{ Milch im Tee}tut Niemand weh, ist aber – zur ewigen Wahrheit erhoben – auch nichts Anderes.
Der Unterschied besteht imho lediglich in der Menge an Druck, der ausgeübt wird.

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Also nochmal: Ich würde es aus diesem Grunde berüßen, wenn Du fortan auf das "Wir" verzichten würdest.

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"Hauptintention" war nicht meine Wortwahl, wie Du in Deinem Post vom 15.10.08{00:49}behauptest, sondern Deine in Deinem Post vom 11.10.08{14:30}:

.... müssen wir uns, unser innenleben beobachten, um uns, unsere funktionsweise zu verstehen und vor allem, dies ist unsere hauptintention, den fehler zu erkennen und den fehler zu beheben ....

Ich habe diese Formulierung lediglich aufgegriffen, weil sie im Zusammenhang stand, mit dem, was "Wir" m-ü-s-s-e-n.

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Als nächstest sagst Du, es ginge Dir nicht darum, eine Maschine zu reparieren, Dir ginge es darum, zu heilen.

....

Schön.

....

Das von Dir verwendete"den Fehler zu erkennen und den Fehler zu beheben", ist aber die Art und Weise wie der Intellekt da ran gehen mag und das ist – imho – nun mal eine mechanische Herangehensweise, ebenso wie der Versuch, "den Menschen in seiner leiblich-seelisch-geistigen Komplexität zu verstehen".
Das ist alles schön und gut und aus diesem Grunde haben wir in unserer Gesellschaft ja auch eine Apparate-Medizin, aber verwechsel das doch bitte nicht mit Heilen.

Heilen ist eine Sache des Herzens und dem ist es gleich-gültig was der Verstand meint zu verstehen; deswegen kann Dr. House noch so viele Leben "retten", er wird niemals heilen.

Wenigstens bist Du in Deiner Allwissenheit so gnädig, daß Du uns die Einzelheiten "ersparst".

ich kann mit diesem satz nichts "anfangen". ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst.

Du schreibst:"seufz."
Du schreibst:"also fangen wir an, und zwar ganz unten!"
Das kommt so was von Oberlehrer-haft rüber und dann läßt Du Dich in über tausend Worten, beginnend mit:"da hätten wir also den PHYSISCHEN LEIB." Über die Steinersche Vorstellungswelt aus, nur um dann zu schreiben, ’ich "erspare" euch die einzelheiten.’

Wenn ich dann schreiben, daß es gnädig von Dir ist, daß Du uns die Einzelheiten "ersparst", nennt sich das

Schemata gibt’s wie Sand am Meer. Wie wär’s, wenn Du statt dessen mal versuchen würdest, die Welt anzuhalten?

auch hier verstehe ich nicht, was du mir vermitteln willst. antroposophie ist sicher kein "schemata", es ist der versuch, den menschen zu verstehen.

Nach dem Satz kam noch’n Quote, beginnend mit:"Das Anhalten der Welt, .... ". Alles, was Du machst, ist der Versuch, zu verstehen.
Mein Vorschlag ging jetzt dahin, mal was vliölg aerderns zu vusreehcn.




Zu deinem Offtopic: Wenn Dich die Worte von jenem Herrn Steiner so eindringlich an das erinnern, was Du unter dem Einfluss von Psychedelika erlebt hast, warum machst Du dann nicht einen entsprechenden Tripbericht? Das wäre sicherlich dann auch etwas, womit Du in diesem Forum auf Resonanz gestossen wärst....

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.... hättest Du darauf verzichtet den Mann als Schwindler und schmutzigen Illuminaten zu bezeichnen!

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Ich halte es Durchaus für denkbar, daß Steiner ein ’Rishi’, ein Seher{mit "geistigen Wahrnehmungsorganen"}war – nur, wie willst Du das jetzt noch glaubhaft verkaufen?.

Wenn das, was er als "Beobachtungen aus der übersinnlichen Welt" beschreibt tatsächlich so viel Ähnlichkeit mit Deinem eigenem Erleben unter der Wirkung diverser Psychedelika hat, dann schreib doch über Deine Erfahrungen! Vielleicht findest Du so eher die Hilfe, die Du Dir erwartest, um in dieser Frage mehr Klarheit zu gewinnen und vielleicht "schwingt" es dann auch auf gleicher Wellenlänge mit uns.