Erraphex hat geschrieben:Je mehr wir da sind, desto weniger Bilder gibt es - bis zur vollständigen Auflösung aller Bilder (und unserer Persönlichkeit)...

Wie kann ich mir das vorstellen? Nimmt man dann nichts mehr wahr, als das reine, einheitliche weiße Rauschen und Brummen, das einfach alles ist? Das wäre doch auch noch eine Repräsentation. Kann ich dann nicht mehr sprechen, Einheiten heraustrennen, ihnen Namen geben? Kann ich nicht mehr mit meinen Krafttieren als Krafttieren arbeiten? Wandeln meine Augen die Außenwelt dann nicht mehr in Elektroimpulse um, die in meinem Gehirn interpretiert und zu Bildern zusammengesetzt werden? Kann ich nicht mehr ins Kino gehen, weil mein Gehirn die Bilder auf der Leinwand nicht mehr zu einer Wirklichkeit zusammensetzt? Wie unterscheidet sich in diesem Zustand ein Apfel von einer Birne?

Muss da an Blake denken. Die Wissenschaftler sagten damals, die Sonne sei glühender, geschmolzener Felsen im Himmel. Blake meinte "I cannot see that. I see a choir of angels singing 'glory, glory, glory to God.'" Heute sagen sie zwar, es wäre ein großer freischwebender Fusionsofen, aber all das sind valide Perspektiven. Ist nun keine anhaftende Persönlichkeit und innerer Dialog mehr vorhanden, werden wir frei von unserem Modell der Realität, und können mit der Erzeugung von Wirklichkeit durch Perspektive spielen. Was wollen wir haben? Welche Sicht nützt uns jetzt und hier? Welches Tool brauchen wir jetzt? Ein Fusionsofen oder singende Engel? Teilchen oder Wellen? Aber ob das nun Engel sind, die Glory Glory singen, oder ein Fusionsreaktor: Was es wirklich ist, kann doch keiner sagen.

Und wenn doch... sagen wir halt "weißes Rauschen" oder "Essenz" oder "Sound" oder "Liebe" oder "Atman".

Aber Bilder gibt es imho, solange es Leben gibt. Für mich sind Bilder wie Blumen des Seins. Ein zum-Ausdruck-kommen.
Vor dem Hintergrund einer endlosen Wiese, über die wir nicht sprechen können und brauchen. Mit Bildern aber lässt sich arbeiten.

Und wenn ich einen Nagel in die Wand hauen möchte, brauche ich einen Hammer, kein "Alleins" und keinen Engelschor.

anima hat geschrieben:gut-für-mich (weil angenehm) und schlecht-für-mich (weil - was weiß ich)

anima hat geschrieben:Ich verstehe ihren[...]

Wenn du das so handeln willst...Man könnte auch postulieren das die "Standardbilder" einen art- und/oder gesellschaftsspezifischen Zweck haben, der dann u.a. in der Wahrnehmungsformung und -stabilisierung besteht. Das Bild der Hexe bspw. 'Katzen, Warzen, Besen, alt etc."; zumindest hierzulande.

anima hat geschrieben:Da würde ich zu unterscheiden wünschen.

Wie manifestiert sich den ein Bild frisch? Vielleicht Tau-frisch? oder Tao-frisch? Das wäre den Eingangsposts zufolge aber kein Bild, es könnte höchsten über wiederholte Erfahrungen mit ähnlichen Wahrnehmung mit diesen zu einem verschmolzen werden. So wie ich die ersten Posts lese ist "dein Bild" ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass es nie frisch ist - schon gar nicht daofrisch - sondern immer auf die Biodatenbank zurückgreift um die Wahrnehmung in ein bereits vorhandenes Kästchen zu Packen.

anima hat geschrieben:so zeichnet sich das Bild doch dadurch aus, dass es mir meine Stimmung zur Situation in Projektion auf einen Anderen offenbart

Das Bild zeichnet sich durch das aus, was deine Wahrnehmung und Gedanken noch zum Bild dazufügen. Wenn das nix ist, dann wird das Bild eben nicht aus-gezeichnet sondern so gelassen wies ist.

anima hat geschrieben:Wahrnehmung und Verbildlichung dieses Cliché-haften Verhaltens

Du nimmst das Verhalten war und aktivierst ein Bild, weils passt ...Hirnknoter du....Probiers halt mal aus: Wähle einen Nachbarn such dir ein Bild und setz dich jeden Tag eine halbe Stunde hin und denk dabei unaufhörlich ( im Yuppie Beispiel ) "Yuppie,Yuppie,Yuppie" wahlweise kombiniert mit einem passenden Adjektiv, "arrogant" vielleicht; und visualisiere dabei ebenjenen Nachbarn. Tue dies drei Monate täglich und berichte dann

P.S.
Hesse ist herrlich

Dr.Schuh hat geschrieben: Wie kann ich mir das vorstellen? Nimmt man dann nichts mehr wahr, als das reine, einheitliche weiße Rauschen und Brummen, das einfach alles ist? Selbst das wäre doch eine Repräsentation. Kann ich dann nicht mehr sprechen, Einheiten heraustrennen, ihnen Namen geben? Kann ich nicht mehr mit meinen Krafttieren als Krafttieren arbeiten? Wandeln meine Augen die Außenwelt dann nicht mehr in Elektroimpulse um, die in meinem Gehirn interpretiert und zu Bildern zusammengesetzt werden? Kann ich nicht mehr ins Kino gehen, weil mein Gehirn die Bilder auf der Leinwand nicht mehr zu einer Wirklichkeit zusammensetzt? Wie unterscheidet sich in diesem Zustand ein Apfel von einer Birne?

imho gibt es unterschiedliche Arten von bildloser Wahrnehmung.

Bei der ersten gibt es keine Instanz mehr, die zwischen Apfel und Birne, Sonne oder Mond unterscheiden könnte. Eine Handlung ist da imho unmöglich - wer sollte da auch handeln? Aus der Erinnerung heraus sah die Welt mehr oder weniger "normal" aus (ergo, da war Wahrnehmung - aber kein Wahrnehmender ).

Bei der zweiten Art würde ich es mit CC oder mit dem Begriff der energetische Tatsache versuchen - beim sehen gibt es keine Interpretation.

Beides ist in meinen Augen frei von Interpretation (~Bild).

Dr.Schuh hat geschrieben: Muss da an Blake denken. Der Wissenschaftler sagten damals, die Sonne sei glühender, geschmolzener Felsen im Himmel. Blake meinte "I cannot see that. I see a choir of angels singing 'glory, glory, glory to God.'" Heute sagen sie zwar, es wäre ein großer freischwebender Fusionsofen, aber all das sind valide Perspektiven. Ist nun keine anhaftende Persönlichkeit und innerer Dialog mehr vorhanden, werden wir frei von unserem Modell der Realität, und können mit der Erzeugung von Wirklichkeit spielen. Was wollen wir haben? Welche Sicht nützt uns jetzt und hier? Welches Tool brauchen wir jetzt? Ein Fusionsofen oder singende Engel? Teilchen oder Wellen? Aber ob das nun Engel sind, die Glory Glory singen, oder ein Fusionsreaktor: Was es wirklich ist, kann doch keiner sagen.

Fraglos würde ich das alles auch nicht missen wollen. Es gibt zwischen einem vollständig deterministischen System und bildloser Wahrnehmung zum Glück eine nahezu unendliche Grauzone.

Jo. Ist mir auch zu heikel Wahrnehmung und Interpretation auch nur irgendwo zu trennen.
Nehme ich die Reifheit der Birne direkt wahr, oder interpretiere ich meine Sinneseindrücke dahingehend?
(Und was ist der Unterschied? ) Ist die Reife energetische Tatsache?
Oder ist das Ding eine Apfelart aus dem Amazonas, die nur rüberkommt wie 'ne reife Birne.
Wie steht es mit der Borniertheit des Postbeamten? Kann auch die energetische Tatsache sein?

Also keine Ahnung, ob es "bildlose Wahrnehmung" gibt. Kommt halt drauf an, ob ich mit "bildhaft" nur einschränkende Konditionierungen der Wahrnehmung meine, oder auch eine grundlegende Weise des Universums, Form zu bilden, sich zum Ausdruck zu bringen und mitzuteilen.

Generell kann es nur gut sein, sich zu fragen, wie es kommt, dass man sieht, was man sieht, und welchen Anteil man daran hat.

Ich denke aber ein Bild an sich ist keineswegs einschränkend, sondern schöpfend - es bringt etwas zum Ausdruck. (Siehe Krafttiere, Dharmasiegel,..)

Jede Zeremonie (zB schamanische, aber auch eine Hochzeit oder Beerdigung) ist bildhaft und darstellend. Und was soll daran schlecht sein? Es geht um Kommunikation mit Psyche und Kosmos. Auch bei der Heilung spielen Bilder (Dämonen, Baktierien, Weißkittel, Federschmuck...) eine große Rolle. Das Forum auf dem Bildschrim: Buchstaben, Linien, Farben, Abstraktionen. "Nur" ein Bild.

Nur der falsche Umgang mit ihm kann sowohl einschränken, als auch schaden.

Eine Handlung ist da imho unmöglich - wer sollte da auch handeln? Aus der Erinnerung heraus sah die Welt mehr oder weniger "normal" aus (ergo, da war Wahrnehmung - aber kein Wahrnehmender ).

Vll gibt es, wenn es Wahrnehmung ohne Wahrnehmenden gibt auch Handlung ohne Handelnden.

Liebe Grüße
Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben:Wenn es Wahrnehmung ohne Wahrnehmenden gibt, dann vll auch Handlung ohne Handelnden.

So wie die Handlung eines Buches oder Films?

Tau-f-risch hat geschrieben:Wie manifestiert sich den ein Bild frisch?

In der erstmaligen Konfrontation mit etwas mir bis dahin vollkommen Unbekannten.

Tau-f-risch hat geschrieben:Wähle einen Nachbarn such dir ein Bild und setz dich jeden Tag eine halbe Stunde hin und denk dabei unaufhörlich ( im Yuppie Beispiel ) "Yuppie,Yuppie,Yuppie" wahlweise kombiniert mit einem passenden Adjektiv, "arrogant" vielleicht; und visualisiere dabei ebenjenen Nachbarn. Tue dies drei Monate täglich und berichte dann

Warum sollte ich dies tun? Grade die, von meiner Seite aus, unbedingte Wahrnehmung ist es doch, die einen gewissen Wert hat.

In der antiken Philosophie war das Phänomen (= das sich Zeigende) noch der Apfel, der Newton auf den Kopf gefallen ist, dessen Bewegung von oben nach unten, seine Farbe usw. ... heute gilt die Schwerkraft als das Phänomen, das im auf den Kopf fallenden Apfel gefunden werden konnte. Ein Wechsel von aktiv zu passiv. Dadurch ist möglich geworden, dass der irrsinnige Glaube, dass wahr und/oder wirklich ist, was empirisch gemessen werden kann, zum Standard geworden. Es konnte gemessen werden, dass, wenn jemand jeden Tag ne 1/2 h sitzt und "aroganter Yuppie" mantrisch wiederholt, er es schafft, dass sein Adrenalinspiegel steigt, wenn er dem Yuppie dann mal über'n Weg läuft. Das Phänomen des steigenden Adrenalinspiegels hat das des Typen, der jeden Tag ne 1/2 h seinen Groll zu schüren oder sich wie auch immer eigenmächtig zu manipulieren sucht, ersetzt.
Somit konnten Bilder mißbraucht werden. Ich würde das als Propaganda bezeichnen.

Bilder nutzen, indem ich sie und damit auch mich durch sie zu lesen weiß =/= Bilder nutzen, indem ich ihre Dynamik zu meinen Gunsten anzuwenden weiß.

anima hat geschrieben:

Dr.Schuh hat geschrieben:Wenn es Wahrnehmung ohne Wahrnehmenden gibt, dann vll auch Handlung ohne Handelnden.

So wie die Handlung eines Buches oder Films?

Wie ein hungriger Tiger, der eine Antilope frisst.

€

Das mit dem Buch oder Film gefällt mir gut.

"....Der Wind fegt die ersten heruntergefallenen Blätter über die Straße, im Hintergund ist leise die Stadt in den Bergen zu hören. Eine Hirschkuh kalbt."



Ist halt. Passiert halt.

Hach, da muss ich an (unsern) Leary und das hier denken: http://www.youtube.com/watch?v=gHxi-HSg ... re=related

Ich empfinde Heidegger diesbezüglich als ziemlich treffend.

Für ihn ist der Mensch in der Welt seiendes Dasein, das, in Ahnlehnung an das lumen naturale, Lichtung ist. Als solche bringt der Mensch Licht in die Welt, in dem ihm sich jedwede Phänomene zeigen. Das durch sein Lichten Gelichtete ist in seiner Gesamtheit das Erschlossene und als solches, als Erschlossenheit, das Dasein selbst.
Als Da-sein hat der Mensch sozusagen sein Da zu sein, welches somit die bzw. seine wesenhafte Erschlossenheit ist.
Hier machen die Dinge, alles was Anwesend ist, den Mensch an-west, also die gesamte Erschlossenheit, die im unbegrenzten Möglichkeitsbereich des Zu-Erschließenden von einem Menschen gelichtet, also ins Licht der Welt, das lumen mundi gerückt wurde, dessen Wesen aus. Das Wesen eines Menschen liegt demnach in seiner Existenz.
Jetzt mal ganz davon abgesehen, ob es sich bei den ihn an-wesenden Dingen um Bilder welcher Art, schreckliche Erlebnisse, nen offener Schnürsenkel oder die zutiefst erfüllende Erfahrung des Alleins handelt, alles hat seinen Einfluss, dessen Intensität in keiner denkbaren Weise vorherbestimmt oder berechenbar ist (um auf meinen vorangegangenen Beitrag zu rekurrieren). Beispiel: Die von Binswanger dargelegte Absatzphobie.

Bezüglich Bilder: Immer schon prägt diese der Mensch und haben sie sich erstmal etabliert, in der Welt eingerichtet, sie dann auch wieder ihn. Ist die Natur der Sache. Setze ich jetzt Bilder ganz bewusst ein, um mich selbst dadurch zu prägen, dann lege ich imo Hand an etwas, an dem ich lieber nicht rumfriemeln sollte, weil es mir in seiner Totalität niemals erscheint/erscheinen kann - nämlich meine gelebte Essenz - und ich damit also nur irgendetwas, dem ich anhafte, zu erhalten oder etwas, das ich aus Nicht-Verstehen fürchte, (überspitzt) zu zerstören suche, indem ich mich willkürlichen Bildern unterwerfe.
Darauf, was Nicht-loslassen-können und Mangel an Verständnis als Furcht in der Welt anrichten, ist hier einzugehen imo nicht nötig.

Schon ne schräge Sache, das mit den Bildern und der Wahrnehmung und der Wirklichkeit

Setze ich jetzt Bilder ganz bewusst ein, um mich selbst dadurch zu prägen, dann lege ich imo Hand an etwas, an dem ich lieber nicht rumfriemeln sollte, weil es mir in seiner Totalität niemals erscheint/erscheinen kann - nämlich mein Leben - und ich damit also nur irgendetwas, dem ich anhafte, zu erhalten oder etwas, das ich aus Nicht-Verstehen fürchte, (überspitzt) zu zerstören suche.

Ah, Du bist mehr so der Blatt-im-Wind-Typ.

Es ist Teil des Kosmischen Gleichgewichts, dass ich mir nie die Zähne putze und an der Flasche hänge.

€

Zweifellos setzen wir alle Bilder ein, und prägen uns so selbst. Und wenn ich die Wahl habe zwischen bewusst und unbewusst, wähle ich bewusst. So entsteht Freiheit. Dazu brauche ich garkeinen Überblick über die Totalität meines Lebens. (Mal abgesehen davon, dass man wohl fragen könnte, was eigentlich dagegen spräche, dass einem sein Leben in seiner Totalität erschiene, wo doch alles Jetzt ist )

Hm. Nö. Das wäre ja schon Quietismus.

Mir hat sich eher das Bild vom Autofahrer auf der Landstraße aufgedrängt: Es ist dunkel, neblig, das Licht verhüllt mehr, als dass es zeigt, rechts plötzlich nen Schild oder sowas - kein Plan, ich muss mich konzentrieren - und dann BÄM ... ne Wildsau direkt voraus. Falls bewusstes Handeln möglich ist: draufhalten oder rumziehen?

Ich würde versuchen draufzuhalten. Meine Einsicht in all das, was in dieser Situation betroffen sein kann, ist nicht zuverlässig genug, als dass ich wüsste nicht viiieel mehr Unheil anzurichten, wenn ich zu ner Seite wegzieh'; noch dazu ist die Unfallstatistik vom BundesVerkehrsAmt ist einfach überzeugend

Nur wäre auf Prägungen ja schon eher zu reagieren als auf aus dem Dickicht hervorbrechende Wildsäue. Das manifestiert sich ja über längere Zeit-Räume. Metaphorisch gesehen könnte man sich also auch vorher mal fragen, was dahinter steht, dass man da so durch den Nebel heizt, wobei man die Wildsau schon vor 500 Metern gerochen hat.

Im Bild allerdings würde ich die Sau auch aufjedenfall plattfahren.

anima hat geschrieben:In der erstmaligen Konfrontation mit etwas mir bis dahin vollkommen Unbekannten.

anima hat geschrieben:Warum sollte ich dies tun?

Weil du die Frage gestellt hast und dort die tat-sächliche Antwort zu finden ist. Aber hast schon recht, ist ein bischen tricky. Müsstest eigentlich noch nen Beobachter finden der dir Auskunft darüber gibt, ob und wie sich das Verhalten des imaginären Yuppie ändert.