Hallo Forum,

ich poste mal nur den Reuters Link:

http://www.reuters.com/article/2011/09/ ... FH20110922

Bis das verifiziert ist... und ob es verifiziert wird, ist eine andere Frage.

Aber das ist ziemlich krass, 40 Nanosekunden... das ist eine Ewigkeit auf subatomarem Level.

Fuck Einstein

entdeckt haben die noch garnichts definitiv, das können Messfehler oder sonstwas sein; darum stellen sie den aktuellen Stand ja auch zur Diskussion.

Interessant ist das allemal!

Spontan fällt mir da ein, dass Neutrinos masselos sind, in diesem Versuch würde ich daher auch nicht von Teilchen sprechen. Und was kein Teilchen ist, kann sich nicht bewegen.

Über-Lichtgeschwindigkeitseffekte gibts mehrere: z.B. den Quantentunneleffekt. Irgendwas verschwindet und taucht woanders wieder auf. Wenn es sich da hin bewegt hätte, hätte es das mit Überlichtgeschwindigkeit getan. Aber es hat sich garnicht bewegt, ist nur verschwunden und woanders wieder aufgetaucht, ohne Bewegung - its Magic!

Die Lichtgeschwindigkeit ist die maximale Geschwindigkeit, mit der sich eine URSACHE ausbreiten kann (zufällig hat Licht im Vakuum die selbe Geschwindigkeit). Wenn sich was schneller bewegt oder ausbreitet ist das ziemlich egal, weil speziell das dann nie URSACHE von anderen Ereignissen werden kann - man könnte diese Effekte also praktisch nicht nutzten, z.B. zur Nachrichtenübermittlung; würde man das können, käme eine geschickte Information vor dem Abschicken an.

Bei der Quantenverschränkung gibts ähnliche Zeit-Paradoxen, die sogar von Altmeister Einstein vorausgesagt wurden, und zwar schon 1935

n19 hat geschrieben:Spontan fällt mir da ein, dass Neutrinos masselos sind, in diesem Versuch würde ich daher auch nicht von Teilchen sprechen.

Ist nicht unumstritten.
"Neutrinos sind elektrisch neutrale Elementarteilchen mit sehr kleiner Masse.[...]Im heutigen Standardmodell der Teilchenphysik haben Neutrinos Masse Null. Es gibt Erweiterungen des Standardmodells und auch einige interessante Große Vereinheitlichte Theorien, die eine Masse ungleich Null vorhersagen.[...]Experimente zur Bestimmung der Neutrinomasse zerfallen in drei Gruppen[...]Die Beobachtung von Neutrino-Oszillationen ist eine indirekte Messung von Massendifferenzen zwischen verschiedenen Neutrinos. Sie belegen, dass Neutrinos tatsächlich eine (im Vergleich zu den assoziierten geladenen Leptonen) sehr kleine von Null verschiedene Ruhemasse besitzen." http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino

n19 hat geschrieben:entdeckt haben die noch garnichts definitiv, das können Messfehler oder sonstwas sein; darum stellen sie den aktuellen Stand ja auch zur Diskussion.

kein physiker nimmt ernsthaft an, dass hier nicht irgendwo ein fehler drinsteckt, bzw. dass hier tatsächlich die lichtgeschwindigkeit überschritten wurde. aber, wie du richtig sagst, der fehler ist offenbar so gut versteckt, dass die publikation dazu dienen soll, die diskussion über die ursache des messfehlers auf die gesamte physiker-gemeinde auszuweiten.

immerhin wurde die Physikergemeinde fast in Überlichtgeschwindigkeit aus ihrem Tiefschlaf gerissen

das Ergebnis ist die statistische Auswertung über einen 3-jährigen Zeitraum; evtl. pendelt sich das nach 6 Jahren wieder ein?

Wenn nicht, würde ich darauf tippen, dass die Strecke kürzer als angenommen ist; dann läge der Fehler im GPS bzw. den Koordinatenberechnungen; möglicherweise muss man auch die Definition des "Meters" oder der "Sekunde" nochmal überdenken; zumindest kommt alles wieder auf den Prüfstand, sehr schön.

ungel.Bettlektüre, Du bist doch vom Fach, wäre das so ein Drama den Wert von c etwas nach oben zu korrigieren, auf C-neu dann wäre Licht zwar nicht mehr das schnellste (würde zu c-licht), aber was solls.. das würde ja noch längst nicht heissen, dass sich beliebige Teilchen auf C-neu beschleunigen lassen. ? Wenns kein Messfehler ist, wirds ein Spezialfall der Relativitätstheorie Da sind Physiker im Umgang mit der Realität ähnlich pragmatisch wie Politiker...

n19 hat geschrieben:Wenn nicht, würde ich darauf tippen, dass die Strecke kürzer als angenommen ist; dann läge der Fehler im GPS bzw. den Koordinatenberechnungen; möglicherweise muss man auch die Definition des "Meters" oder der "Sekunde" nochmal überdenken; zumindest kommt alles wieder auf den Prüfstand, sehr schön.

ich denke nicht, dass es gar so einfach nicht, sonst wären die autoren sicher schon selber draufgekommen.

n19 hat geschrieben:ungel.Bettlektüre, Du bist doch vom Fach, wäre das so ein Drama den Wert von c etwas nach oben zu korrigieren

c ist heute per definition festgelegt, da gibt's nichts dran zu korrigieren.

und die relativitätstheorie ist so eine schöne und wunderbar experimentell bestätigte theorie, darum wird da nicht so schnell daran gerüttelt. und diese hat nunmal eine ausgezeichnete maximale geschwindigkeit, genannt c, und wenn die elekrodynamik von maxwell (an der auch niemand ernsthaft rütteln will) stimmt, so ist das ebenfalls die geschwindigkeit von licht im vakuum.

unter freunden verwendet man übrigens ohnehin immer maßeinheiten, in denen c=1 gilt, aber das nur am rande...

aber ist c tatsächlich als maximale Geschwindigkeit definiert - oder "nur" als die Geschwindkeit, die unabhängig der Geschwindikeit der Bezugssysteme ist? imo hat Einstein später keine v's > c grundsätzlich ausgeschlossen? k.a. hab Phyisik irgendwann abgebrochen

Angenommen der Versuch stellt c in Frage; c spielt aber bei den Streckenberechnungen wg. Signallaufzeiten etc. eine grosse Rolle - wird mit dem Ergebnis dann nicht die Annahme der Richtigkeit der Versuchsanordnung hinfällig?

Hast Du einen Link auf Physikforen wo das z.Z. diskutiert wird?

Wollte das am WE noch mit einem Physiker/Astronomen diskutieren, aber bei dem Wetter standen Grill und Kölsch im Vordergrund (wir haben den als Vollbluttheoretiker nicht anbekommen)

ach so: ein Chart über den gleitenden Durchschnittswert des Ergebnisses über die 3 Jahre hätte ich gerne auch noch; mir ist "soziologisch" rätselhaft, wie die Beteiligten so lange stillhalten konnten und die Katze erst jetzt aus dem Sack lassen.. laufen da Fördermittel aus? Wäre auch eine Spur..

n19 hat geschrieben:aber ist c tatsächlich als maximale Geschwindigkeit definiert - oder "nur" als die Geschwindkeit, die unabhängig der Geschwindikeit der Bezugssysteme ist?

grundsätzlich mal ist c als invariante geschwindigkeit definiert, aber damit ist es automatisch auch maximale geschwindigkeit, an tachyonen glaubt ja keiner ernsthaft.

n19 hat geschrieben:imo hat Einstein später keine v's > c grundsätzlich ausgeschlossen?

da bin ich mit der historischen faktenlage überfragt, aber ist auch nicht so wichtig, man soll ja auch einstein nicht als letztgültige autorität sehen.

n19 hat geschrieben:Angenommen der Versuch stellt c in Frage; c spielt aber bei den Streckenberechnungen wg. Signallaufzeiten etc. eine grosse Rolle - wird mit dem Ergebnis dann nicht die Annahme der Richtigkeit der Versuchsanordnung hinfällig?

wie gesagt, an solche konsequenzen denkt kein physiker ernsthaft. die ganze sache ist irgendein systematischer fehler, den es zu finden gilt.

n19 hat geschrieben:Hast Du einen Link auf Physikforen wo das z.Z. diskutiert wird?

in sowas bin ich leider nicht aktiv, dazu bin ich vom real-life her zu physik-gesättigt...

n19 hat geschrieben:ach so: ein Chart über den gleitenden Durchschnittswert des Ergebnisses über die 3 Jahre hätte ich gerne auch noch; mir ist "soziologisch" rätselhaft, wie die Beteiligten so lange stillhalten konnten und die Katze erst jetzt aus dem Sack lassen.. laufen da Fördermittel aus? Wäre auch eine Spur..

mit insiderinformationen kann ich da leider auch nicht dienen, ich weiss auch nicht mehr als das, was in den medien steht. aber für mich ist die sache auch ohne fördermittel-verschwörungstheorien vollkommen nachvollziehbar: man kriegt ein ergebnis, das nicht passt. dann versucht man erstmal gruppenintern, den fehler zu finden. und wenn man mit der gruppeninternen weisheit am ende ist, veröffentlicht man, um die gesamte physiker-gemeinde in das trouble-fixing einzubinden. wie gesagt, das ganze ist ja nicht als hype angelegt.

als physik-noob aber dennoch interessierter&faszinierter an solchen sachen frage ich mich:

wie gesagt, an solche konsequenzen denkt kein physiker ernsthaft. die ganze sache ist irgendein systematischer fehler, den es zu finden gilt.

War es nicht bisher immer so, dass gültige paradigmen irgendwann wieder verworfen oder erweitert wurden?
Was macht dich (bzw. die physiker) so sicher, dass es sich um einen systemfehler handelt?

ohn hat geschrieben:War es nicht bisher immer so, dass gültige paradigmen irgendwann wieder verworfen oder erweitert wurden?

das stimmt natürlich, aber paradigmenwechsel sind halt sehr selten. so ca. einer oder maximal zwei pro jahrhundert...

ohn hat geschrieben:Was macht dich (bzw. die physiker) so sicher, dass es sich um einen systemfehler handelt?

eben weil paradigmenwechsel so rar sind, ist ein fehler, der sich mit der bestehenden physik erklären lässt, um ein vielfaches wahrscheinlicher. darum gilt es vorerst, einen solchen zu finden und auszumerzen. erst wenn in dieser richtung alle möglichkeiten ausgeschöpft sind, kann man langsam anfangen, über große umwälzungen nachzudenken. alles andere wäre crackpot-like.

so wurde z.b. auch kürzlich die pioneer-anomalie durch stinknormale effekte erklärt, obwohl es da schon mehrere spinner gab, die lauthals die MOND-theorie propagierten (MOND steht für modified newtonian dynamics, eine ziemlich abstruse ad-hoc modifikation der klassischen mechanik).

was hingegen wirklich ein großes ungelöstes problem ist in der modernen physik und nach einem paradigmenwechsel schreit ist die "dunklen energie" in der kosmologie. und auch wenn man dran denkt, dass das standardmodell der elementarteilchenphysik zwar unglaublich erfolgreich ist, was präzise vorhersagen und erklärung sämtlicher hochenergieexperimente am CERN und anderswo (und damit unser ganzes verständnis vom aufbau der materie) angeht, aber trotzdem nach wie vor mathemastisch auf wackeligen beinen steht, kommt einem ziemlich das schaudern (zumindest leuten wie mir, die eher mathematically-minded sind)...

und wo wir grade bei den millenium prize problems sind: nichtmal die stinknormale, klassische hydrodynamik (beschrieben durch die navier-stokes-gleichungen) ist mathematisch voll verstanden...

ich versteh zwar nichts von dem, was du sagst, aber es hört sich interessant an! ;-)

ohn hat geschrieben:ich versteh zwar nichts von dem, was du sagst, aber es hört sich interessant an! ;-)

das tut mir leid... *schäm*

irgendwelche konkreten vorschläge, wie ich mich verständlicher ausdrücken kann?

nee nee das liegt ja nicht an dir, sondern an mir.
Muss nur erstmal aufholen und die ganzen verlinkungen lesen ;-)

Naja im wesentlichen wollte ich ja auch nur sagen, dass ich mir gut vorstellen kann, dass langsam mal wieder eine revolution in diesem forschungszweig dran ist. Ist ja nicht mehr all zu jung diese einstein theorien. Wenn die da schon partikel aufeinander schießen, schwarze löcher erzeugen(?), quantenteilchen(?) beamen etc.. (gefährliches halbwissen meinerseits) dann würde mich das auch nicht mehr wundern.

Aber ich kann es wie gesagt ja nicht beurteilen und urteile nur aus meinem leiengefühl heraus.

In irgendeinem artikel habe ich mal gelesen, dass wenn das stimmen würde (dass prinzipiell höhere geschwindigkeiten möglich sind, als lichtgeschwindigkeit), dass dann reisen in die vergangenheit theoretisch möglich wären (glaube es war bei yahoo news )

Das könntest du mir ja mal erklären, so dass ich es verstehe.

ohn hat geschrieben:nee nee das liegt ja nicht an dir, sondern an mir.
Muss nur erstmal aufholen und die ganzen verlinkungen lesen ;-)

OK, dann bin ich beruhigt.
die sache ist nämlich die, dass mir schon mehrfach leute gesagt haben, dass ich nicht gut erklären kann, bzw. dass ich zu hochgestochen daherkomme. und das macht mir insofern gewaltig sorgen, weil ich in science communication meine berufliche zukunft sehe...

ohn hat geschrieben:Naja im wesentlichen wollte ich ja auch nur sagen, dass ich mir gut vorstellen kann, dass langsam mal wieder eine revolution in diesem forschungszweig dran ist. Ist ja nicht mehr all zu jung diese einstein theorien.

da hast du leider recht - wirklich fundamentale große entdeckungen hat es leider nicht gegeben in den letzten jahrzehnten in der physik...

ohn hat geschrieben:Wenn die da schon partikel aufeinander schießen, schwarze löcher erzeugen(?), quantenteilchen(?) beamen etc.. (gefährliches halbwissen meinerseits) dann würde mich das auch nicht mehr wundern.

wie gesagt - die relativitätstheorie ist nach wie vor die eleganteste und bestüberprüfteste theorie, die wir haben. die geben wir nicht so leichtfertig auf!

ohn hat geschrieben:In irgendeinem artikel habe ich mal gelesen, dass wenn das stimmen würde (dass prinzipiell höhere geschwindigkeiten möglich sind, als lichtgeschwindigkeit), dass dann reisen in die vergangenheit theoretisch möglich wären

da hast du recht, überlichtschnelle teilchen, sogenannte tachyonen, würden in die vergangenheit reisen. und das ist auch genau der grund, warum wir das so gar nicht wollen, denn zeitreisen öffnen bekanntlich tür und tor für alle möglichen paradoxien. da kommt man ganz schnell in teufels küche...

EDIT: in diesem zusammenhang habe ich gerade folgenden witz gefunden, den ich euch nicht vorenthalten möchte, und deshalb nachträglich in mein posting einbaue:

23:40: Barkeeper: "I'm sorry, we don't serve neutrinos."
23:41: A neutrino walks into a bar.

EDIT2: jetzt muss ich noch die quelle für den witz nachtragen, der stammt nämlich nicht irgendwoher, sondern aus nature:

http://www.nature.com/news/2011/110927/ ... 7520a.html

ohn hat geschrieben:Das könntest du mir ja mal erklären, so dass ich es verstehe.

da ich dein vorwissen nicht genau kenne, bin ich mir nicht sicher, inwiefern meine erklärungen für dich verständlich sind. also wenn etwas unklar ist, bitte frag ruhig weiter, mir macht das ohnehin enorm spass, von meiner wissenschaft zu erzählen!

bis das Rätsel der Überlichtgeschwindigkeits-Teilchen gelöst ist, können wir uns hier ja vielleicht die Zeit mit anderen physikalischen Kuriositäten vertreiben?

Ich bin neulich über einen interessanten Artikel http://www.zeit.de/1997/06/titel.txt.19970131.xml gestolpert; wer den bis zu Ende liesst wird mit Gedanken und Textstellen belohnt wie diesen:

Alan Guth, der Vater der Aufblähungstheorie, hat mit seinen Kollegen untersucht, ob die oben beschriebene Situation die bizarre Möglichkeit zuläßt, ein neues Universum im Labor zu erschaffen. Im Unterschied zu dem angsteinflößenden Zerfall eines falschen Vakuums in einer Blase aus echtem Vakuum bedeutet die Erzeugung einer Blase aus falschem Vakuum, die von echtem Vakuum umgeben ist, keine Bedrohung für die Existenz des Universums. Zwar könnte es bei diesem Experiment zu einem Urknall kommen, doch bliebe es auf das Innere eines winzigen schwarzen Lochs beschränkt, das bald verdampft. Das neue Universum würde seinen eigenen Raum schaffen und von unserem nichts für sich beanspruchen.

Obwohl der Gedanke recht hypothetisch bleibt....