...

Mal so drauf los geschrieben...

Angenommen man schafft es so bewusst zu denken/handeln dass man schon von einer 100%igen Bewusstheit ausgeht, dann ist da ja immer noch der Wille der dieses Denken/Handeln tätigt.
Hier clasht dann das Weltbild des Schamanen/Magiers mit dem des Zen Meisters.

Also als Schamane/Magier/Adept whatsoever trainiere ich den Willen. Ich versuche hinter das Prinzip von Ursache und Wirkung zu kommen und werde im fortgeschrittenem Stadium immer bestimmter Ursachen setzen um Wirkungen zu erzielen.
Ultimativ dann eben nur noch 100% bewusst Ursachen setzen um die erwünschten Wirkungen zu bekommen.

So oder so ähnlich läuft Schamanismus und Magie ab..... ( )

Nun sagt der Zen Meister dem Magier er solle doch aufhören überhaupt Ursachen zu setzen denn dadurch dreht er das Rad immer weiter und kommt nie im Satori/Nirvana whatsoever an.

Sollte man also den oft so angepriesenen "Willen" für den "Moment" flöten lassen gehen oder schliesst sich da nix aus?

Wer ist dieser Wille - ist er noch da wenn man einfach nur im Moment lebt?

Im absoluten Jetzt kann ja eigentlich kein Wille existieren? ..... oder doch?

Tut mir leid wenn es etwas seltsam anmuten mag das Geschreibsel.... dennoch hoffe ich auf Input.

Nun sagt der Zen Meister dem Magier er solle doch aufhören überhaupt Ursachen zu setzen denn dadurch dreht er das Rad immer weiter und kommt nie im Satori/Nirvana whatsoever an.

Ich denke der Zen-Buddhismus dient in seiner Praxis vor allem der Beseitigung des Leidens, welches durch Anhafen an Objekte/gedankliche Manifestationen ständig von Neuem erzeugt wird. Das Karma ansich wird ja wertfrei betrachtet - wie eine naturwissenschaftlich beobachtete Kausalität. Es geht weniger darum, keine neuen Ursachen zu setzen als darum die Motivation für das Setzten neuer leiderzeugender Ursachen zum Erlöschen zu bringen. Hierzu:

DEFINITION OF KARMA
Karma is intentional action, that is, a deed done deliberately through body, speech or mind. Karma means good and bad volition (kusala Akusala Centana). Every volitional action (except that of a Buddha or of an Arahant) is called Karma. The Buddhas and Arahants do not accumulate fresh Karma as they have destroyed all their passions.

In other words, Karma is the law of moral causation. It is action and reaction in the ethical realm. It is natural law that every action produces a certain effect. So if one performs wholesome actions such as donating money to charitable organizations, happiness will ensue. On the other hand, if one performs unwholesome actions, such as killing a living being, the result will be suffering. This is the law of cause and effect at work. In this way, the effect of past karma determines the nature of one's present situation in life.

The Buddha said,

"According to the seed that is sown,
So is the fruit you reap
The door of good of will gather good results
The door of evil reaps evil results.
If you plant a good seed well,
Then you will enjoy the good fruits."

Karma is a law itself. But it does not follow that there should be a lawgiver. The law of Karma, too, demands no lawgiver. It operates in its own field without the intervention of an external, independent agency.

Um bei Buddhas Worten zu bleiben. Was spricht dagegen einen guten Samen zu Sähen. Gut ... die Pflanze wird irgendwann sterben, aber das werden wir alle mal.

Vielleicht kommt es mehr darauf an, welche Ursachen wir setzten und dass wir die Intentionaltität und Motive unseres Handelns klären. Tun wir es für unser Selbstbild oder weil wir uns Glück davon versprechen ? Der Wille ist die Kraft (weder gut noch schlecht). Nun ist es an uns diese Kraft in eine bestimmte Richtung zu lenken beziehungsweiße zu erkennen welches die Dinge sind die unseren Willen anziehen, ob dies unser bewusstes Vorhaben ist, ob dies im Einklang mit dem kosmischen Fluss ist. Imho gibt es sowas wie einen selbstbezogenen Willen der dem Ego entspringt und in Leiden resultiert und einem selbstlosen spontanen Willen, der dem Universum dient in dem wir die uns innewohnenden Fähigkeiten zur Blüte bringen um zurückzugeben, was uns gegeben ist. Dieser Wille wird, wenn wir im Fluss (Hier und Jetzt) sind und bereit sind zu lieben, automatisch verwirklicht.

Ultimativ dann eben nur noch 100% bewusst Ursachen setzen um die erwünschten Wirkungen zu bekommen.

Hier auch die Frage: Was ist eigentlich erwünscht. Ein traditioneller Schamane macht seine Reisen nie seiner selbst willens. Seine Einsichten gelten der menschlichen Gemeinschaft und der Heilung von Mensch und Natur.


peace


Mao

mal so drauf los geschrieben...:

halt doch mal die luft an, psychedelius!
dann wirst du schon merken, was dein wille ist:
zu atmen, nämlich.

Sollte man also den oft so angepriesenen "Willen" für den "Moment" flöten lassen gehen oder schliesst sich da nix aus?

gegenfrage:
sollte man sich einen furz verkneifen, der im gedärm rumort?

so ist das aber nicht nur mit unseren "niederen", den "körperlichen" willensäusserungen, nein auch mit unserem "höherem streben", also jenen "geistigen" willensimpulsen, die dem menschen auch eigen sind und die ihn veranlassen, dieses oder jenes zu tun, zu fühlen oder zu denken:
der wille des menschen ist etwas organisch gewachsenes. alle versuche, ihn zu unterdrücken, sind letztlich zum scheitern verurteilt insofern sie den naturgesetzen (der kosmischen ordnung...gottes willen...whatever...) zuwieder handeln...
dEr/dein/mein wiLLE wirkt also im(mer) "hier und jetzt", genau in diesen moment, als auch durch die zeit(en) hindurch, zb. in deinem/meinem persönlichen lebens-lauf als die "über-zeitliche" treibende und schaffende kraft...

also sprach der mollech...

Tolles Posting, Mao. Zur Diskussion habe ich nicht wirklich was beizutragen, meinem Gefuehl nach hast du den Nagel auf dem Kopf getroffen. :daumen:

mao hat geschrieben:zu erkennen welches die Dinge sind die unseren Willen anziehen

das ist quatsch. es ist genau umgekehrt: der wille zieht die dinge an. das gilt es zu erkennen.
solange du das nicht erkannt hast und dich noch fragst: "welches ding zieht meinen willen an?" kennst du deinen willen noch gar nicht.

WORD @ hiob.

Wie schon angemerkt, gibt es einmal den Willen des Egos. "Ich will jetzt aber einen Lolli!" und dergleichen. Ego-Games und Mangelerfahrung. Davon kann hier nicht die Rede sein. Weit darüber hinaus aber, gibt es einen Willen, wie er bei CC verwendet wird, und der das Bindeglied zur 'Absicht' (des Universums) darstellt - der große Wille quasi. Es handelt sich beim Willen der Zauberer um persönliche 'unbeugbare Absicht', um eine persönliche Kraft, die eine Beeinflussung des eigenen Schicksals ermöglicht...... nein... letztlich sogar bedeutet. Der Wille des Egos hingegen ist immer zu beugen.

Dieser Wille tritt spontan auf, sobald genug Energie zur Verfügung steht, und bedarf keines Ego-Plans. Man kann ihn meines Verständnisses nach nicht "flöten gehen lassen". Es kann nur im Augenblick zu wenig Kraft vorhanden sein, um ihn durch sich wirken zu lassen. Auch das hängt nicht von der Wahl eines Egos ab. Echter Wille geschieht. Diesen Willen in sich zu verwirklichen, ein Bindeglied zur großen Absicht des Universums herzustellen - das ist, was die Zauberer u.a. tun. Schöpferkraft.

Dieser Wille ist also nicht, was einen nach einem neuen Auto oder feschen Freundin krähen lässt - dieser Wille ist, was mit der 'Absicht' des Universums, einen atmen zu lassen, in direkter Verbindung steht. Es ist der Wille des Zauberers, der mit der Absicht des Universums in tune gerät. Und wer dieses Schwert zu führen gelernt hat, den bindet weder menschliche Vernunft noch sein Karma.

»Und darin leit der Wille, der stirbet nimmer. Wer kennet die Mysteria des Willens sampt seiner Macht? Ist doch Gott selbst nur ein Großer Wille, der durchdringt alle Ding ob seines hohen Eiferns. Der Mensch stehet den Engeln nach, ja letztlich dem Tode selbst, nur kraft der Schwäche seines so matten Willens.«
~ Joseph Glanvill, 17Jh.

Aus Sicht der Zauberer ist ein Mensch sogar überhaupt dann erst frei, wenn er diesen Willen einzusetzen gelernt hat. Bis dahin ist er Sklave der Absicht. Spielball der Schicksalsmächte. Meist hat er nichtmal genug Kraft, um dieses Manko einzusehen: Er redet sich ein, frei zu sein, verteidigt den für ihn unsagbar bedeutsamen Eindruck des "freien Willens" mit allen Mitteln, ist aber seiner Welt, seiner Wahrnehmung in nahezu unheimlichen Maße ausgeliefert.

(Schade, dass Eulenspiegel hier zurzeit nicht mehr schreibt, dem würden jetzt sicher drei, vier Stellen im CC einfallen. )

Mao hat geschrieben:Ein traditioneller Schamane macht seine Reisen nie seiner selbst willens. Seine Einsichten gelten der menschlichen Gemeinschaft und der Heilung von Mensch und Natur.

Quelle? Ist nämlich afaik Humbug. Denn 1. ist das Heilen eines Schamanen, nicht das, was er tut, sondern nur das, was du siehst, von dem, was er tut, und 2. reisen natürlich auch traditionelle Schamanen um ihrer selbst Willen - mitunter sogar um ihres Ego Willens.

Tatsächlich wenden die meisten der traditionellen Schamanen in Südamerika laut einer Dissertation, die ich vor kurzem darüber gelesen habe, den Großteil ihrer Praxis sogar dafür auf, anderen konkurrierenden Schamanen ihre Kraftlieder zu klauen, um an Macht zu gewinnen, und sich selbst davor zu schützen; Schadens- und Schutzzauber zu wirken. Nur einzelne enthalten sich der Schadenszauberei, was für sie dann eben logischerweise auch den Effekt hat, dass sie selbst immun gegen derartige Angriffe sind. Aber die Konkurrenz ist groß da unten.

Gruß
Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben:

Psychedelicious hat geschrieben:Ein traditioneller Schamane macht seine Reisen nie seiner selbst willens. Seine Einsichten gelten der menschlichen Gemeinschaft und der Heilung von Mensch und Natur.

Quelle? Ist nämlich afaik Humbug. Denn 1. ist das "Heilen" eines Schamanen, nicht das, was er tut, sondern nur das, was du siehst, von dem, was er tut, und 2. reisen natürlich auch traditionelle Schamanen um ihrer selbst Willen - mitunter sogar um ihres Ego Willens.

...

Nicht mein Zitat sondern von Mao..... (hiermit hast du mir wunderbar mein Ego vorgeführt, Schuh, Intention deinerseits?)

Dennoch interessant und helfend was ihr hier so schreibt. THX. Wenn geht mehr plz.....

Oh, huch...verbessert..

€

(hiermit hast du mir wunderbar mein Ego vorgeführt, Schuh, Intention deinerseits?)

Nein.. scheint mir mehr die Absicht des Universums gewesen zu sein..

Dr.Schuh hat geschrieben:

Ein traditioneller Schamane macht seine Reisen nie seiner selbst willens. Seine Einsichten gelten der menschlichen Gemeinschaft und der Heilung von Mensch und Natur.

Quelle? Ist nämlich afaik Humbug. Denn 1. ist das "Heilen" eines Schamanen, nicht das, was er tut, sondern nur das, was du siehst, von dem, was er tut, und 2. reisen natürlich auch traditionelle Schamanen um ihrer selbst Willen - mitunter sogar um ihres Ego Willens.

Ok ... dann war meine Sicht vom Schamanen romantisch verklärt.

de mollech hat geschrieben:das ist quatsch. es ist genau umgekehrt: der wille zieht die dinge an. das gilt es zu erkennen.
solange du das nicht erkannt hast und dich noch fragst: "welches ding zieht meinen willen an?" kennst du deinen willen noch gar nicht.

Meinst du nicht, dass das eine Frage der Perspektive ist. Ob wir von etwas angezogen werden oder es anziehen....


peace

Ok ... dann war meine Sicht vom Schamanen romantisch verklärt.

Jo. Neigich ja auch zu.

Mao hat geschrieben:Meinst du nicht, dass das eine Frage der Perspektive ist. Ob wir von etwas angezogen werden oder es anziehen....

So wähle. Ein Unterschied ist, dass es aus der Perspektive des Zauberers keine Opfer gibt...

Und woher weiß man, ob eine Aktion, die man ausführt oder auszuführen beabsichtigt, dem Willen Gottes gerecht wird oder diesem zuwider handelt?

Wenn Wille frei von Ursache und Wirkung ist, dann findet die Aktion ausserhalb des Kreises, des karmisches Prinzips statt. Allerdings ist der Wille auf Ebene des Egos nie frei von Ursache und Wirkung.

gowiththeflo hat geschrieben:Und woher weiß man, ob eine Aktion, die man ausführt oder auszuführen beabsichtigt, dem Willen Gottes gerecht wird oder diesem zuwider handelt?

gegenfrage:
wenn die ausgeführte (oder auszuführende) aktion aus einem freiem willen heraus getätigt wurde (wird), vor wem oder was wäre sie dann noch zu rechtfertigen...
muss "freiheit" sich denn rechtfertigen vor irgendeiner instanz?
oder geht es dir gar nicht um deine freiheit...wenn du eine aktion tätigst?

der unbedingte wille zur freiheit...der ist doch allem und jedem eingeboren, oder etwa nicht?

muss dann nur noch verwirklicht werden...


da kann dann schon mal blut fliessen, die freiheit lässt sich nicht verwirklichen ohne opfer zu bringen.

die bequemlichkeit zb. muss geopfert werden. wer bequem seine hände in den schoss legt...
kann nicht regieren, der wird regiert.

wer seine freiheit will, der stelle sich darauf ein, dass er anderen die freiheit raubt zugleich!

wer das nicht will, der versuche es: der lasse es bleiben, den raub, das blutbad, den kampf.
der opfere seine eigene freiheit willig dem nächsten, dem gott, der bequemlichkeit oder sonst wem "zuliebe"...

er wird schon sehen, wohin das führet! er wird sich sogleich wiederfinden....in ketten gelegt.

was das bringen mag?

nun....
gespenster können vorzüglich rasseln mit ihren ketten...und ein gar schauerliches geheul anstimmen dazu!

Erraphex hat geschrieben:Wenn Wille frei von Ursache und Wirkung ist, dann findet die Aktion ausserhalb des Kreises, des karmisches Prinzips statt. Allerdings ist der Wille auf Ebene des Egos nie frei von Ursache und Wirkung.

aber richtet sich der wille, selbst der freieste, nicht immer auf etwas? ist also der wille, selbst der freieste, nicht immer "ursache", die wirkt...???
aus dem kreis ausbrechen...hieße das nicht in letzter konsequenz den willen abzuschaffen?
geht das?
ist die vorstellung, dass dies ginge nicht die aller durchgeknallteste, abstruseste und irrsinnigste überhaupt?
woher weisst du denn, dass es einen willen "frei von ursache und wirkung" gibt, Erraphex?
hast du ihn erlebt oder gar gelebt, diesen willen, der nichts will und nichts bewirkt?
oder weisst du das vom "hören-sagen"?
ein wille, der nichts will und nichts bewirkt....der ist kein wille!
ein mensch ohne wille wäre ein zombie, ein lebendiger toter, ein gespenst!

so ist das deine lehre, oh edler Erraphex, zu sagen das "heil" läge im "nicht-sein", im tode, dort sei es zu finden?
bist du des lebens derart überdrüssig, bedauernswerter?
wisse, mein freund:
es gibt keinen tod, was suchest du ihn also!

das leben kehret wieder...ewiglich.

also sprach der mollech.

gowiththeflo hat geschrieben:Und woher weiß man, ob eine Aktion, die man ausführt oder auszuführen beabsichtigt, dem Willen Gottes gerecht wird oder diesem zuwider handelt?

»Zu viel Bedenken! Bedenken Schwert, bedenken Menschen, bedenken Feind, Zu viel Bedenken. Nicht immer denken!« (Aus The Last Samurai)

Zum einen halte ich die Vorstellung, dass hier irgendetwas geschehen könnte, was gegen den Willen des Alleins stünde, für vollkommen abwegig, zum anderen funktioniert das mit dem Willen so auch imho einfach nicht. Der Wille eines Zauberers entspringt keinen Überlegungen: "Ein Zauberer handelt nicht, indem er darüber nachdenkt, oder darüber nachdenkt, was er denken wird, wenn er gehandelt hat." (CC) Er denkt nicht darüber nach, ob das nun der Wille irgendeines Gottes ist oder nicht. Er entschließt sich, zu handeln. Ende. Und wer ist denn dieser Gott? Wer bist du denn wirklich? Du siehst, hier beginnt es interessant zu werden. Mehr kann ich dir dazu auch nicht sagen.

Was nun das Wollen eines Egos anbelangt, so ist auch dies nicht gegen den Willen Gottes, ermöglicht er uns doch überhaupt erst, Ego-Games zu spielen, abgrundtiefes Leid zu erfahren, auf die Schnauze zu fallen, vll wieder aufzustehen... und zu lernen... um zu kämpfen, zu spielen und zu lernen.

Aber keine Ahnung...

Bedenken Schwert, bedenken Menschen, bedenken Feind.

Die einzige Möglichkeit den Willen der Zauberer zu kultivieren, besteht darin, durch "Nicht-Tun", wie es bei den Tolteken gemeint ist, genug Energie zur Verfügung zu haben. Die Energie kommt tief aus der Erde, tief aus uns selbst. Sobald genug Energie vorhanden ist, ergießt sich der Überfluss in Kreativität. Schöpfung und Kreativität erfolgen immer aus Überfluss. Von ganz alleine - ohne Bedenken.

Erraphex hat geschrieben:Wenn Wille frei von Ursache und Wirkung ist..

Ich möchte sagen, der Wille ist aus gewisser Sicht zwar frei von Ursache, so wie das lebendige Universum oder der Urknall-Mythos frei von Ursachen jenseits ihrer selbst sind, aber man kann durchaus auch da das Kontinuum in Ursache und Wirkung aufspalten, wenn man möchte. So könnte man doch sagen, Ursache für den Willen der Zauberer sei ein Überfluss an Kraft, und Wirkungen des wirkenden Willens können ja so unterschiedlich wie vielfältig sein. Wenn ein Zauberer seinen Willen dazu einsetzt, eine unüberwindbare Steilwand hinaufzuklettern zB, oder 12 Tage nichts zu trinken etc... aber das wäre halt wie gesagt eine (mehr oder weniger willkürliche) Auftrennung des alleinen Kontinuums. Der Wille eines Egos folgt scheinbar weitaus deutlicher aus gewissen Ursachen (meist Mangelerfahrungen), und ist scheinbar weitaus abhängiger von der Idee, etwas bestimmtes zu bewirken, zu bekommen, als es der Wille eines Zauberers ist.

Aber jo... Bedenken Schwert, bedenken Menschen, bedenken Feind. Schluss jetzt.

Lieber Gruß
Schuh

de mollech hat geschrieben:es gibt keinen tod

Also DAS kann ich, auch wenn ich wohl weiß, wie du das gemeint hast, nicht hinnehmen.

Er ist da, und doch ist er nicht da - ja. Aber er steht doch stets zwei Schritte hinter einem.

Also... Casti! (*zu h_g schiel* ) Eine ähnliche Auffassung ließe sich aber zB auch bei Trungpa im tibetischen Buddhismus finden:

»Wenn wir sterben, sterben wir mit der Ganzheit unseres Selbst.«

»Ein Krieger denkt an seinen Tod, wenn die Dinge unübersichtlich
werden. Der Gedanke an den Tod kann als Einziges unseren Geist
stählen.«

»Der Tod ist der einzige weise Ratgeber, den
ein Krieger hat. Immer wenn er glaubt, dass alles schief geht und
seine Vernichtung droht, kann er sich an seinen Tod wenden und
fragen, ob dem so ist. Sein Tod wird ihm sagen, dass er sich irrt, dass
nichts von Bedeutung ist außer der Berührung des Todes. Sein Tod
wird ihm sagen: »Noch habe ich dich nicht berührt.««

»Wenn ein Krieger die Entscheidung trifft, zur Tat zu schreiten, soll er
bereit sein zu sterben. Ist er bereit zu sterben, dann sollte es keine
Irrtümer, keine unliebsamen Überraschungen, keine unnötigen Taten
geben. Alles sollte sich von selbst ergeben, fügen, weil er nichts
erwartet.«

»In einer Welt, wo der Tod der Jäger ist, gibt es keine Zeit für Reue
oder Zweifel. Es gibt nur Zeit für Entscheidungen. Welche
Entscheidungen, das spielt keine Rolle. Nichts könnte wichtiger oder
weniger wichtig sein als alles andere. In einer Welt, wo der Tod der
Jäger ist, gibt es keine kleinen oder großen Entscheidungen. Es gibt
nur Entscheidungen, die ein Krieger im Angesicht seines
unausweichlichen Todes trifft.«

»Der Tod ist ein unentbehrlicher Bestandteil des Glaubenmüssens.
Ohne das Bewusstsein vom Tode ist alles gewöhnlich, banal. Nur
deshalb, weil der Tod uns umschleicht, ist die Welt ein
unergründliches Mysterium. Auf diese Weise glauben zu müssen ist
Ausdruck der innersten freien Wahl eines Kriegers.«

Und zu guter letzt:

»Die Macht des Menschen ist unermesslich; der Tod existiert nur, weil
wir ihn seit dem Augenblick unserer Geburt w.o.l.l.e.n.. «



Gruß
Schuh