Das was jetzt kommt ist pure Subjektivität : Wenn ich irgenwo in der Einsamkeit leben würde und nichts an die Welt zu geben hätte - mein Leben wäre verwirkt. All meine Losgelöstheit vom irdischen wäre trotzdem der faktische Zwangsegoismus des Alleinseins. Der Weg den ich wähle ist der des Anredens, des Fragens, des Hergeben, des Auf-einander-zugehens - alles Dinge die letztlich nichts anderes sind als Loslassen. Der Unterschied besteht darin, dass, das, was man loslässt auch irgendwo ankommt.

die andere seite...ebenso subjektiv...stimmt auch:
kein grösseres glück dem mönch, der in einsamkeit meditiert.
wieweit und ob es gelingt sich der einheit (das ist der himmel/das nirvana/die vollendung....) gewahr zu sein, scheint doch recht unabhängig davon, ob ich menschen um mich habe, mit ihnen rede (guten tag frau müller, schönes wetter heute....) oder nicht, scheint recht unabhängig davon, ob ich "menschen" um mich habe oder nicht. hat der mönch in der einsiedelei keine menschen um sich, so doch....anderes, nenn es meinetwegen "die spirits"...

wichtig scheint mir "etwas loszulassen"....eine innere geisteshaltung nach aussen strahlen zu lassen, das, was man da gibt, kommt auf alle fälle an "im aussen".

beispiel aus der praxis:
da begegnen sich zwei menschen, meinetwegen der nachbar meier und der braun und wünschen sich "guten morgen".
nach aussen eine belanglosikeit des alltags.
aber da geschehen bedeutende (spirituelle) dinge.

da ist keine belanglosigkeit!

der meier mag in diese begegnung sein ganzes bemühen nach vollendung, nach einheit gelegt haben.
und das, was er also nach aussen in die welt an den braun getragen hat ist wunderbar.
beim herr braun aber...mag das gar nicht angekommen sein und das wäre sehr traurig...
der braun mag denken "was kommt mir der müller wieder mit seinem belanglosen gerede über das wetter heute morgen".

man muss....man kann immer nur bei sich selber gucken, dass man die chance zur vollendung nutzt (das heisst, denn der weg ist das ziel: nach der einheit sucht, wieder und wieder....).


die gefahr, dies aus dem auge zu verlieren, ist gross!
niemand vor ihr gefeit.

hiob hat geschrieben:

Das was jetzt kommt ist pure Subjektivität : Wenn ich irgenwo in der Einsamkeit leben würde und nichts an die Welt zu geben hätte - mein Leben wäre verwirkt. All meine Losgelöstheit vom irdischen wäre trotzdem der faktische Zwangsegoismus des Alleinseins. Der Weg den ich wähle ist der des Anredens, des Fragens, des Hergeben, des Auf-einander-zugehens - alles Dinge die letztlich nichts anderes sind als Loslassen. Der Unterschied besteht darin, dass, das, was man loslässt auch irgendwo ankommt.

die andere seite...ebenso subjektiv...stimmt auch:
kein grösseres glück dem mönch, der in einsamkeit meditiert.
wieweit und ob es gelingt sich der einheit (das ist der himmel/das nirvana/die vollendung....) gewahr zu sein, scheint doch recht unabhängig davon, ob ich menschen um mich habe, mit ihnen rede (guten tag frau müller, schönes wetter heute....) oder nicht, scheint recht unabhängig davon, ob ich "menschen" um mich habe oder nicht.hat der mönch in der einsiedelei keine menschen um sich, so doch....anderes, nenn es meinetwegen "die spirits"...

Na dann zum Teufel mit dem Nirvana und den Spirits. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich die Menschen immer vorziehen. ... Das entwickelt gerade irgendwie ne Eigendynamik ... hmm ... ich glaube jetzt passiert gleich was...

hiob hat geschrieben:beispiel aus der praxis:
da begegnen sich zwei menschen, meinetwegen der nachbar meier und der braun und wünschen sich "guten morgen".
nach aussen eine belanglosikeit des alltags.
aber da geschehen bedeutende (spirituelle) dinge.

da ist keine belanglosigkeit!

der meier mag in diese begegnung sein ganzes bemühen nach vollendung, nach einheit gelegt haben.
und das, was er also nach aussen in die welt an den braun getragen hat ist wunderbar.
beim herr braun aber...mag das gar nicht angekommen sein und das wäre sehr traurig...
der braun mag denken "was kommt mir der müller wieder mit seinem belanglosen gerede über das wetter heute morgen

Wenn überhaupt ist das die wahre Spritualität.

Yagé hat geschrieben: Wie kann man das, was man weiß und versteht, verinnerlichen, um danach zu leben?

Indem man alles wieder vergisst.

getintoit hat geschrieben: i do not get it. more input please.

Hmm. Wenn allen Forenteilnehmer ausschliesslich im Hier und Jetzt leben und jegliche Konzepte zum Teufel jagen können wir dieses Forum schliessen.

getintoit hat geschrieben: hoffe es ist halbwegs klar, worauf ich hinaus wollte. die antworten hier im forum sind imho nicht selten genau so simplifiziert und (sry) phrasenhaft wie inner bild-zeitung, tönt nur schöner.

weisheiten für den angehenden buddha in 4. schritten.

Vielleicht weil es tatsächlich so einfach ist? Sind die Aussagen von Krishnamurti kompliziert? Nein. Sind die Aussagen von Almaas kompliziert? Nein. Sind die Aussagen von Buddha kompliziert? Nein. Sind die Aussagen von Jesus kompliziert? Nein. Hmm....

Ist es gleichbedeutend mit der Umsetzung dieser Weisheiten? Nein. Es gibt keine größere Herausforderung im Leben. Es ist es deswegen falsch darüber zu reden?

getintoit hat geschrieben: es heisst zwat das man nichts weiss, um ne antwort was_andere_ (oder alle??)aber tun sollten/könnten usw ist kaum einer verlegen.

Die Grundlage aller meiner Äußerungen ist genau diese. Ich kann es nicht wissen. Das aber in jeden Satz einzubauen nimmt der Kommunikation jede Schönheit.

getintoit hat geschrieben: eat this: ich würde ja empfehlen (ha!) auszusteigen aus der spirituellen quest (die imho eh nur so aussieht)
ist eh ne kreisförmige bewegung.

Ich meine bei mir gewisse "Stationen" zu erkennen, die sie mir als nicht ausschliessliche kreisförmige Bewegung darstellen (vielleicht spiralförmig ). Die beginnende Disidentifkation. Die zunehmende Stille. Wachsendes Mitgefühl und Liebe. Das Ende des Leidens. Son Kram.

getintoit hat geschrieben: ich würde ja loslassen von der denke das spass etwas ist was ausreicht um etwas zu betreiben.
is doch nur ne anhaftung an spass...

Ich bin geneigt zu sagen, von dem Austausch auch profitiert zu haben. Aber ich betreibe den Austausch nicht um davon zu profititieren.

hiob hat geschrieben:der meier mag in diese begegnung sein ganzes bemühen nach vollendung, nach einheit gelegt haben.
und das, was er also nach aussen in die welt an den braun getragen hat ist wunderbar.
beim herr braun aber...mag das gar nicht angekommen sein und das wäre sehr traurig...
der braun mag denken "was kommt mir der müller wieder mit seinem belanglosen gerede über das wetter heute morgen".

Sehr schön.

Mao hat geschrieben:Daran hält man nicht fest, wie an einem Ding, einem Körpergefühl, einer Idee ... Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen darüber / Erfahrungen davon, was wir mit Glück meinen. Wenn ich glücklich bin fehlt mir nichts. Solange es mir an nichts mangelt, hat die Frage nach dem Glück auch keine Relevanz. Auch die Frage nach dem Festhalten stellt sich mir dann nicht. Die kann erst wieder aufkommen, wenn bereits wieder ein Mangel besteht und man sich umschaut, zurückblickt und sucht.

Solange es anhält, ja. Aber interessant wird es ja erst, wenn es genau das nicht mehr tut. Oder? Hier erlebe ich oft die spiralförmige Bewegung. Es kommt und es geht, hat aber eine tendentielle Richtung. Beispiel: Mein Kopfkribbeln. Ich fand es sehr angenehm. Dann ließ es für einige Zeit nach und war kaum mehr wahrnehmbar. Ich wollte es zurückhaben. Erst als ich diesen Wunsch wieder fallen ließ kam es zurück. Kann natürlich eine Zufall sein...

Yagé hat geschrieben: Interessanterweise habe ich vor kurzem das Buch "Die Illusion des Ich" ausgelesen. Sehr verständlich, ebenso wie deine Beiträge. Doch existieren drei Arten von Weisheit: jene, um die man weiß, jene, die man sich vorstellen kann und jene, die man fühlt. Während ich dein Geschriebenes verstehe und mir den Zwiespalt wegdenken kann, so fühle ich aber meine Person und die Welt vordem; vielmehr noch erscheint mir die Welt da draußen als reine Wahrnehmung meiner Sinne!
Wie kann man das, was man weiß und versteht, verinnerlichen, um danach zu leben? Nachwievor fühle ich mein Ich - erkenne die Reaktionen auf Umwelteinflüsse, betrachte meine Person unter anderen Menschen; ich sage mir jederzeit, das alles Eins ist, jede Handlung meinerseits eng mit der Umwelt zusammenhängt; und doch fühle ich mich selbst und glaube, der Grund für meine Entscheidungen zu sein.
Die Lösung vom Ego und Enttarnung der Illusion des Ich erscheint mir eine der größten Aufgaben der Individuum, die jedoch nur zeitweilig wirklich umgesetzt werden kann. Oder gelingt dir das Umsetzen dieser Erkenntnis ins tägliche Leben? Und wenn ja, auf welche Weise?

Ja, es ist imho die Aufgabe des Menschen. Wobei Lösung nicht im Sinne von Überwindung zu verstehen ist - das können wir nicht. Wir können es aber im Sinne des Ausdrucks Persönlichkeit (~Persona) als Maske nutzen lernen. Die wir bewusst abnehmen und aufsetzen können.

Gefühlt bin ich weit davon entfernt mich von allen Mustern meines Egos befreit zu haben. Immer wieder bin ich ob neuer entdeckter Muster überrascht. Immer wieder bin ich ob der Perfidität dieser Muster überrascht.

Allerdings hat der von dir beschriebene Konflikt für mich aufgehört zu existieren. Es ist da und ichbin gleichzeitig nicht mehr es. Disidentifikation. Dadurch hat es bedeutend weniger Macht. Dadurch entsteht Freiheit. Und es ist auch hier ein Spiel für mich, Muster zu erkennen. Zu reflektieren. Darüberhinaus habe ich verinnerlicht, dass es entstehen musste und das es seinen Zweck erfüllt. Es fühlt sich daher nicht falsch an.

Yagé hat geschrieben: Erraphex hat geschrieben:
Die Sonne scheint. Sie wärmt uns. Es prickelt auf der Haut. Ja, was könnte noch näher am wahren Leben des Menschen sein?

Der Traum nach... die Vorstellung des... oder das Erleben von... ?
Das Wetter steht synonym für das tägliche Allerlei, welches mir begegnet. Und doch muss ich dir Recht geben, wenn du das Leben, als solches, beschreibst. Bei deinen Worten erscheint mir das Erleben der Einfachheit der Natur sehr erstrebenswert. Ich kann nur mit den Worten, welche sich um das Leben drehen, es aber von den Menschen fernhalten, nicht viel anfangen.

Damit ist nicht nur das Erleben in der Natur gemeint. Ich kann auch autofahren und es genau so erleben. Ich sitze. Spüre den Sitz unter mir. Das Lenkrad an meinen Händen. Höre den Wind. Den Motor. Die Reifen auf der Strasse. Es kann auch in der Arbeitswelt auf diese Art und Weise erfahren werden. Wenn es hier, aufgrund der Bedeutung, die die Maske Persona hat, bedeutend schwieriger ist.

Yagé hat geschrieben: Erraphex hat geschrieben:
Was ist denn das wahre Bedürnfis des Menschen?
Mao hat geschrieben:
Glücklichsein

Es gibt durchaus noch andere erstrebenswerte Ziele. Das Glück ist zumeist flüchtiger Natur. Weisheit beispielsweise ist konstant, zwar verbunden mit Gefühlen, aber unabhängig als Ziel. Ich frage mich manchmal, ob es eine Art Erleuchtung gibt. Das hat mich insbesondere in dem Buch Siddhartha immer so fasziniert. Aber besteht unser Streben in der Annäherung der Erleuchtung oder gibt es einen Weg, einzusteigen? Oder ist diese Idee völlig abstrus?

Auch ein Gefühl von Glück mag, über den Zeitraum unserer Existenz, nicht flüchtig sein. Ich empfinde aber von Zeit zu Zeit eine gewisse Schwermut/Melancholie als "interessanter".

Aber auch die Idee der Erleuchtung rührt aus dem Gefühl her, dass wir einen Mangel in uns verspüren.

Erleuchtung ist eine schöne Idee, sie kann motivieren zu suchen, muss aber im Laufe des Weges, als Idee, fallengelassen werden weil sie uns vom Hier und Jetzt abhält. Weil erst im Hier und Jetzt erkannt werden kann, dass es nie einen Mangel gegeben hat.

Bei vielen ist sie auch ein Zeichen für ein mächtiges Ego. Denn das Über-Ich fängt im Laufe des Weges an sich unter dem Kleid der Spiritualität zu verstecken. Es gibt keinen schöneren und exklusiveren Schmuck als das Bild der Erleuchtung.

Vielleicht weil es tatsächlich so einfach ist? Sind die Aussagen von Krishnamurti kompliziert? Nein. Sind die Aussagen von Almaas kompliziert? Nein. Sind die Aussagen von Buddha kompliziert? Nein. Sind die Aussagen von Jesus kompliziert? Nein. Hmm....

sind die denn richtig?

bin mehr am selber denken und an meinen antworten interessiert.

Ich bin geneigt zu sagen, von dem Austausch auch profitiert zu haben. Aber ich betreibe den Austausch nicht um davon zu profititieren.

(ich kopiere dich mal)
lasse los vom profit, lasse los vom austausch. anhaftung erzeugt nur leid. (steht das so ähnlich nicht sogar irgendwo vorgekaut und leicht verdaulich? bei jesus? krishnamurti? oder sonstigen helden? nun, dann muss es ja stimmen...)

getintoit hat geschrieben: sind die denn richtig?

Ich entdecke überall Parallelen. Aber klar, ihre Worte sind nicht per se wahr. Ich halte es auch für richtig und wichtig es nicht gleichzeitig als die Wahrheit, unreflektiert, zu übernehmen.

getintoit hat geschrieben: bin mehr am selber denken und an meinen antworten interessiert.

Natürlich. Waren ja nur Beispiele. Alles was ich hier schreibe basiert auf dem Versuch meine eigenen Erfahrungen zu beschreiben.

gowiththeflo hat geschrieben:

Yagé hat geschrieben: Wie kann man das, was man weiß und versteht, verinnerlichen, um danach zu leben?

Indem man alles wieder vergisst.

Alternativen, die ich zum Vergessen sehe:

* Go with the flow: alles zu seiner Zeit, auch, wenn die eigene Ungeduld mitunter anderes meint.

* Training, denn: "Training is the opposite of hoping." (diesen Spuch hab ich neulich auf einer Spochttasche entdeckt und finde, dass er auf alle Lebensbereiche anwendbar ist. ) Konkret könnte ich mir darunter vorstellen, sich seine angestrebte Lebensweise mit Hilfe seines eigenen Verständnisses/der eigenen Sichtweise der Welt und seinem Wissen immer wieder zu visualisieren, wenn man bemerkt, dass man sich davon entfernt. (Ich hab grad kein Gefühl dafür, ob verständlich wird, was ich ausdrücken möchte...?)

Erraphex hat geschrieben:Wir können es aber im Sinne des Ausdrucks Persönlichkeit (~Persona) als Maske nutzen lernen. Die wir bewusst abnehmen und aufsetzen können.

Um was zu bezwecken? Einen Kompromiss zwischen Selbst- und Fremdbild? Wieder Selbstschutz? Sich maskieren aus Gründen der allgemeinen Akzeptanz oder der Solidarität, damit andere mein wahres Gesicht - und damit auch ihres - nicht erkennen?

Wozu brauchen wir eine Maske überhaupt? Um zu erkennen, dass wir Darsteller in einem Maskenball sind? Um anderen zu zeigen, dass sie eine Maske aufhaben? Um irgendwann den Projektions-Charakter dieser Maske zu erkennen und einzusehen, dass es keine Maske gibt und auch nie gegeben hat?

Was würde passieren, wenn wir auf diesem Maskenball konsequent völlig ohne Maske aufspielen täten?

Erraphex hat geschrieben:Bei vielen ist sie auch ein Zeichen für ein mächtiges Ego. Denn das Über-Ich fängt im Laufe des Weges an sich unter dem Kleid der Spiritualität zu verstecken. Es gibt keinen schöneren und exklusiveren Schmuck als das Bild der Erleuchtung.

Die wahrscheinlich gewaltigste Projektion der Welt. Ist diese aufgelöst, ist man vermutlich wahrlich erleuchtet.

Aitsch_Gee hat geschrieben: Alternativen, die ich zum Vergessen sehe:

* Go with the flow: alles zu seiner Zeit, auch, wenn die eigene Ungeduld mitunter anderes meint.

= same same vergessen

Erkenntnis zur Kenntnis nehmen und weiter gehts, nicht aufhalten lassen. Eine Transformation geschieht, ohne dass man darüber nachdenkt, wie man diese am geschicktesten vorantreiben könnte. Die Projektion (im obigen Beispiel der empfundenen Trennung) fällt weg, wenn sie ihren Zweck erfüllt hat.

Aitsch_Gee hat geschrieben:* Training (...) sich seine angestrebte Lebensweise mit Hilfe seines eigenen Verständnisses/der eigenen Sichtweise der Welt und seinem Wissen immer wieder zu visualisieren, wenn man bemerkt, dass man sich davon entfernt.

= same same Kontemplation?

flow hat geschrieben:Was würde passieren, wenn wir auf diesem Maskenball konsequent völlig ohne Maske aufspielen täten?

ich tippe: du könntest einfach nicht mehr "aufspielen" & würdest dich -malwieder- auf-lösen richtung "leere".
ihr könnt ja mal versuchen allein so eine "kleinigkeit" wie die nick-masken abzulegen & durch "eine ausdruckslose" zu ersetzen. also jeder denselben nichtssagenden nick & das min 3 monate durchziehen. simple aber wirkungsvoll.

ist ein interessantes experiment.
da geht die maskerade kurioserweise erst richtig los, im bestreben irgendeine art identität aufrechtzuerhalten.
nichts desto trotz kann das viel über einen selbst lehren.
aber ich fürchte Erraphex hätte recht & das forum könnte dicht gemacht werden.
diesem forum traue ich aber zu, daß es länger dauern könnte.

also zählen wir doch mal unsere masken auf:
wer macht mit?
keiner?
auch gut.

die "narrenmaske"
die "kriegermaske"
die "schamanenmaske"
die "provozierende-maske"
die "zweifler-maske"
die "agnostikermaske"
die "maske-der-großzügigkeit"
die "ärgerliche maske"
die "friedvolle maske"
die "ausdruckslose maske" (me eine der besten)
die "perser-jubel-maske"
die "maske der rücksichtslosigkeit"
die "trauermaske"
die "jammermaske"
die "ernsthafte-maske"
etc pp

welchen zweck erfüllen all diese masken?

in letzter konsquenz spricht man über das leben selbst.
masken unter masken unter masken

da fällt mir Hesse ein. Der schrieb eine wunderbare Geschichte von einem "Gauner", der bereut hat und sich hinter einer lieblichen Maske verbarg. Jahre lang lebte jener hinter dieser Maske und getraute sich nicht, sie abzunehmen. Eines Tages musste er sie aber abnehmen, und als er sich im Spiegel betrachtet hatte sein Gesicht die gleiche Form wie die Maske angenommen. (soinetwa)

flow hat geschrieben:...mein wahres Gesicht....

frag mich nicht warum das so "geregelt" ist.
aber ich finde dieses bild triffs sehr gut. *g*



eventuell auch eine frage der "erträglichkeit"...
wenn man mal von den strategischen zwecken absieht.

gowiththeflo hat geschrieben: Was würde passieren, wenn wir auf diesem Maskenball konsequent völlig ohne Maske aufspielen täten?

Erstens halte ich das für nahezu unmöglich und zweitens frage ich mich ob's ne Rolle spielt. Die Anderen werden uns immer ne Maske aufsetzten. Nie sieht man den Menschen an sich, nur Projektionen, die dann die Maske kreieren.

hey, oi!
brauchst dir keinen schuh anziehn, der dir nicht passt. tu das niemals nicht, ok?
führt zu nix gutem!

und...
wie heisst es bei den na'vi auf pandora?
frei übersetzt:
"ich sehe dich"
und/oder/auch
"ich erkenne dich tief in deinem innersten wesen"

die liebenden tun es!
sie erkennen sich.
die liebenden blicken hinter die masken.

nicht nur auf pandora...
in dieser welt!
in der wirklichkeit!



im sog der weisheit...

wir alle.

vergesst es nicht.

er-inner-t euch.

Sach mal hiob, du fällst hier ja völlig aus der Rolle ( / Maske )!
Wo ist all die Säure hin? Ballt sich unter deinem Ohr schätze ich... ( GL dafür btw )
Zwei sehr schöne Beiträge. Danke.

gowiththeflo hat geschrieben:

Erraphex hat geschrieben:Wir können es aber im Sinne des Ausdrucks Persönlichkeit (~Persona) als Maske nutzen lernen. Die wir bewusst abnehmen und aufsetzen können.

Um was zu bezwecken? Einen Kompromiss zwischen Selbst- und Fremdbild?

Das kann durchaus auch mit Maske übereinstimmen.

gowiththeflo hat geschrieben: Wieder Selbstschutz?

Nein. Wobei Selbstschutz, bis wir vollkommen und jederzeit bewusst sind, nicht verkehrt ist. Ansonsten wird das Unbewusste mit Inhalten gefüttert, die dort nichts zu suchen haben.

gowiththeflo hat geschrieben: Sich maskieren aus Gründen der allgemeinen Akzeptanz oder der Solidarität, damit andere mein wahres Gesicht - und damit auch ihres - nicht erkennen?

Wir können auch mit Maske authentisch sein. Ja, das halte ich sogar für wesentlich. Die Ursache für sehr viele Konflikte ist die Spannung die entsteht, wenn wir auf Ebene der Persönlichkeit konträr zu den Bedürfnissen unseres Selbst handeln.

gowiththeflo hat geschrieben: Wozu brauchen wir eine Maske überhaupt? Um zu erkennen, dass wir Darsteller in einem Maskenball sind? Um anderen zu zeigen, dass sie eine Maske aufhaben? Um irgendwann den Projektions-Charakter dieser Maske zu erkennen und einzusehen, dass es keine Maske gibt und auch nie gegeben hat?

Es gibt keine Maske? Die Illusion ist imho nicht, dass es keine Maske gibt, sondern nur die, dass wir nicht die Maske sind!

gowiththeflo hat geschrieben: Was würde passieren, wenn wir auf diesem Maskenball konsequent völlig ohne Maske aufspielen täten?

Die Maske ist hilfreich (oder gar Voraussetzung) um in dem Spiel mitzuspielen.

Sie dient u.a. der Wiedererkennung und Einordnung. Das kann durchaus hilfreich sein. Hast du Freunde? Wie stellst du dir Freundschaften ohne Maske vor? Welcher Art sind deine Erinnerung (also das was Freundschaften ausmacht) an deine Freunde? Jetzt nimm alles was Maske ist aus dieser Erinnerung - was bleibt übrig? Das ist nur ein Beispiel von Myriaden...

Aus deinen Worten spricht deutlich, dass du glaubst das Ego dauerhaft überwinden zu können. imho eine große Illusion. Über-Ich...

Die Persönlichkeit (~Ego) hat nur dann Nachteile, wenn wir der Illusion anhängen, die Persönlichkeit zu sein und sie nicht als das zu erkennen was sie ist - als Bild oder Maske. Die unbewussten Inhalte die mit der Illusion einhergehen sind imho der Knackpunkt. Erst die Bewusstheit über diese Inhalte ermöglicht Freiheit.

Und erst die Freiheit ermöglicht ein bewusstes Spiel mit der Maske. Und wie Slider ja schon ausführte gibt es nicht nur die Maske im Sinne einer (oder der) Persönlichkeit (Selbst- und Fremdbild). Die Variation der Facetten der Maske ist wiederrum unendlich. Das Bild ist imho sehr treffend. Es kann sehr, sehr viel Spass machen damit zu spielen.