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Anmerkung zur Abtrennung der Beiträge:

Hab das Gefühl, als dass das Thema Bilder einer eigenständigen Behandlung bedarf; nicht zuletzt, weil es immer wieder und in veschiedenen Umständen zur Geltung kommt. Da die abgetrennten Beiträge im internen Bereich geposted wurden, habe ich das neue Thema ebenfalls hier verortet, kann mir jedoch gut vorstellen, dass das Ganze auch ins Sub Allgemeine Diskussionen passen würde ...
Wenn's keinen Anklang findet, so wird's wohl in der Versenkung enden

Liebe Grüße,
anima

anima hat geschrieben: Womöglich bin ich doch noch mehr Kind als ich für gewöhnlich annehme, was auch etwas ist, dass mich immer wieder beschäftigt ... also der bald obligatorische und von der Gesellschaft auch erwartete Verlust der 'Fähigkeit' auch mal Kind sein zu können

Wird das erwartet? imho müsste man trennen zwischen gewissen Egenschaften, die Kinder ausmachen, wie zb. Offenheit, Lust auf Neues, im Hier und Jetzt sein, der Fähigkeit zu staunen, usw. und auf der anderen Seite das Kind aus der Kindheit mit seinen Eigenheiten / Ängsten / mit seiner Perspektive (die großen übermächtigen Eltern, ...) / ... nicht loszulassen. Letzteres ist aus meiner eigenen Erfahrung schwierig (und leider selten offensichtlich). Ersteres erwartet auch nicht die Gesellschaft (wtf wer? ). Ich würde sogar sagen, dass sind Eigenschaften, die bei allen Menschen gut ankommen. Wenn, dann erwartet die Gesellschaft (sic!) gewisse Aspekte der zweiten Art hinter sich zu lassen (für sich und andere sorgen zu können / Veranwortung (interessantes Wort wenns auseinandergenommen wird), Unabhängigkeit von den Eltern ) - und gleichzeitig werden andere Aspekte der zweiten Art massiv weitergelebt (Über-Ich = Eltern).

Schon schräg, die Gesellschaft.

Das Griechisch war alt-verdeutschtes Individual-Griechisch ... da schreibt man das 's' als Mehrzahl-'s' so

@Erraphex
Warum ist dir die Bezeichnung 'Gesellschaft' denn so ein Dorn im Auge? Weil der Begriff ein verallgemeinender ist?
Ich wollte damit auf das hinweisen, von dem gesprochen wird, wenn man 'man' sagt ... man tut xy nicht usw. ... das 'Man' wäre in dem Fall ein Konglomerat von individuellen Normen, die sich über eine gewisse Schnittstelle auf einen Begriff der Allgemeinheit hin orientieren (ließen). Gesellschaft wäre dann also Begriff für mein Bild von den Menschen, wie sie mir in meiner Welt erscheinen.

Ich kann mir beides, das, was du als Eigenschaften und das, was du als Eigenheiten bezeichnest, als etwas vorstellen, das in meinem Gesellschaftsbild (... wo ich's schreib fällt mir ein, dass es immer wieder Geschichten mit dir und den 'Bildern' gibt ) nicht durchweg akzeptiert würde. Z.B. Offenheit: erinnere dich an das, was raellear geschrieben hat, als er letzthins nach .de zurückkam ... es ging in die Richtung, dass ihm ganz und gar unverständig und auch kaum angetan begegnet wurde, als er im Bus oder Zug saß und die Menschs um ihn angequatscht hat, wie es auf seiner Reise üblich war.
'Sowas macht 'man' nicht'
Oder sei mal im Fahrstuhl zur Stoßzeit im Hier & Jetzt und hab gleichsam Lust auf was Neues und drück daraufhin alle Knöpfe, um mal in jede Etage nen kurzen Blick zu werfen ... kann mir vorstellen, dass 'man' dir da nicht sehr gesonnen begegnen würde

Btw ... sind Eigenschaften nicht womöglich Eigenheiten einer Gesellschaft, deren man sich als gute oder schlechte bedienen und an ihnen orientieren kann?

anima hat geschrieben: Warum ist dir die Bezeichnung 'Gesellschaft' denn so ein Dorn im Auge? Weil der Begriff ein verallgemeinender ist?

Vielleicht. Nein, weil ich gewisse Bilder dieser Art aus mir kenne und über die Macht die sie haben immer erstaunt bin. Das geht so unendlich tief...

...und steht der Freiheit entgegen.

anima hat geschrieben: Gesellschaft wäre dann also Begriff für mein Bild von den Menschen, wie sie mir in meiner Welt erscheinen.

Bin da vorsichtig - vor allem bei so mächtigen Bildern, die mich (bzw. meine Wahrnehmung) enschränken. Nicht dass bei meinen Nachbarn nicht jede Menge Bilder getriggert würden. Und trotzdem versuche ich immer wieder nur das Alleins und damit mich in ihnen zu sehen...

anima hat geschrieben: Ich kann mir beides, das, was du als Eigenschaften und das, was du als Eigenheiten bezeichnest, als etwas vorstellen, das in meinem Gesellschaftsbild (... wo ich's schreib fällt mir ein, dass es immer wieder Geschichten mit dir und den 'Bildern' gibt ) nicht durchweg akzeptiert würde.

Keine Ahnung wieso das immer wieder passiert.

anima hat geschrieben: Z.B. Offenheit: erinnere dich an das, was raellear geschrieben hat, als er letzthins nach .de zurückkam ... es ging in die Richtung, dass ihm ganz und gar unverständig und auch kaum angetan begegnet wurde, als er im Bus oder Zug saß und die Menschs um ihn angequatscht hat, wie es auf seiner Reise üblich war.
'Sowas macht 'man' nicht'

Oder sei mal im Fahrstuhl zur Stoßzeit im Hier & Jetzt und hab gleichsam Lust auf was Neues und drück daraufhin alle Knöpfe, um mal in jede Etage nen kurzen Blick zu werfen ... kann mir vorstellen, dass 'man' dir da nicht sehr gesonnen begegnen würde

Wenn man das wirklich ohne jeden Hintergedanken (im Sinne von einen Spass mit den anderen machen / sie nerven / etc.) macht dann kann man weit gehen, sehr weit. Und keiner (ok, die wenigsten) wird es einem ernsthaft nachtragen. Anyway, da gibt es ja noch eine RIESEN Grauzone und in der ist gut zu beobachten wie diese Eigenschaften auf positive Resonanz stoßen.

anima hat geschrieben: Btw ... sind Eigenschaften nicht womöglich Eigenheiten einer Gesellschaft, deren man sich als gute oder schlechte bedienen und an ihnen orientieren kann?

Sowas wie Offenheit? Das ist etwas urmenschliches. Oder was meinst du?

Erraphex hat geschrieben:Nein, weil ich gewisse Bilder dieser Art aus mir kenne und über die Macht die sie haben immer erstaunt bin. Das geht so unendlich tief...

...und steht der Freiheit entgegen.

Ist die Macht sie zu erkennen und sein Verhalten dementsprechend zu modifizieren nicht ebenso erstaunlich, wenn nicht noch viel mehr? Nur dadurch, dass sie da sind und überwunden werden können, hat der Mensch doch die Möglichkeit - und hatte sie schon immer - sich weiterzuentwickeln. Und dass sie da sind, liegt im Menschen selbst. Eine Zeit lang in seinem Leben brauch er Bilder, die ihn mit dem umgehen lassen, das er noch nicht verstehen kann.
Insofern würde ich sagen, dass sie gerade die Freiheit begünstigen, wenn nicht sogar bedingen und nicht etwa ihr entgegen stehen ... frei sie zu überwinden und dann womöglich frei von der Macht die sie haben, wenn sie nicht mehr benötigt werden.

... oder wie verstehst du hier Freiheit?

Erraphex hat geschrieben:Bin da vorsichtig - vor allem bei so mächtigen Bildern, die mich (bzw. meine Wahrnehmung) enschränken. Nicht dass bei meinen Nachbarn nicht jede Menge Bilder getriggert würden. Und trotzdem versuche ich immer wieder nur das Alleins und damit mich in ihnen zu sehen...

Einschränken? Im Grund konstituieren sie dich (bzw. deine Wahrnehmung) doch ganz wesentlich mit, so wie du sie, durch deine Wahrnehmung, mitkonstituierst. Die Bilder, die sich dir bezüglich deiner Nachbarn geben, kommen doch (das unterstelle ich dir einfach mal) nicht daher, dass du ein besonders vorurteilsbeladener Mensch bist, sondern haben ihre Situierung in deinem Mitsein mit den Nachbarn. Dass sie Proleten, Großkotze, Rücksichtslose oder was auch immer sind ist doch klarer, zugänglicher und greifbarer als etwa der Gedanke des Alleins, den du dir jedes mal im Ver-suchen neu kreieren oder zurechtlegen musst.
Ich schließe nicht aus, dass Bilder auch seeehhr viel Unheil anrichten, das üüüberhaupt nicht sein muss, indem sie ihren Betrachter in irgendeinen Irrweg führen. Doch können sie mir auch zeigen wer ich bin und wie ich mich in der Welt verhalte und weshalb. So empfinde ich es als massiv viel wertvoller und fruchtbarer mich ihnen nicht zu entziehen, indem ich sie kategorisch als behindernd und schlecht deklariere, sondern sie als Werkzeuge zu erkennen und zu benutzen, die mir Auskunft über meine Existenz geben können, wie es auf keine andere Weise möglich ist. Sie sind Indizien.

Erraphex hat geschrieben:Wenn man das wirklich ohne jeden Hintergedanken (im Sinne von einen Spass mit den anderen machen / sie nerven / etc.) macht dann kann man weit gehen, sehr weit. Und keiner (ok, die wenigsten) wird es einem ernsthaft nachtragen. Anyway, da gibt es ja noch eine RIESEN Grauzone und in der ist gut zu beobachten wie diese Eigenschaften auf positive Resonanz stoßen.

Sind persönliche Hintergedanken anderen zugänglich? Oder sind es nicht ebenso Bilder, die den Anderen meinen lassen erkennen zu können, ob und welche Hintergedanken im Spiel sind?
So haben z.B. die, die mich am Schmotzige Dunschtig vor einigen Jahren beim arbeiten mit Konfetti beworfen und gepiesackt haben dies nicht getan, weil sie wussten, dass mein Großvater wenige Stunden zuvor gestorben ist, sondern weil Fasnet war, sie die Korken haben knallen lassen und mein Gebärden und Verhalten zu lesen nicht imstande waren. Ich habe ihnen auch nichts diesbezüglich "ernsthaft nachgetragen", sondern vielmehr war es andersrum und von da an mein Ruf unter den Kollegen der eines Miesepeters.
Will sagen: Die Dinge kommen wie sie kommen und nur weil ich mir vielleicht das Alleins vor die Linse zu kleben imstande bin, ändert dies nichts an meiner Existenz, sondern eigentlich nur an meiner Wahrnehmung von ihr.
Dieses Alleins kann niemals überall Usus sein, sondern höchstens ein individuelles Ziel besonderen Wertes ... und damit fällt es imo auch unter die Bilder.

Erraphex hat geschrieben:Sowas wie Offenheit? Das ist etwas urmenschliches. Oder was meinst du?

Ich würde Offenheit ebenfalls als etwas urmenschliches bezeichnen, wenn nicht sogar als die Grundstruktur menschlichen Daseins ... aber das kann sie imo nur sein, wenn man Verschlossenheit nicht als deren Widerpart, sondern als ein Mangel von Offenheit begreift - eine Art Privation, wenn man so will. So in die Richtung von "kein Licht ohne Schatten". Wer nur das Licht sehen will und den Schatten solange meidet, bis er dem Aberglauben verfällt es gäbe ihn nicht mehr, der denkt auch das Dilemma des Höhlengleichnisses dadurch auflösen zu können, dass er Licht und Schatten einfach vertauscht. Er merkt nicht, dass er damit eigentlich nichts anderes macht, als sich seine eigene Höhle zu graben, da er bereits andere Bilder wieder für Wahrheiten hält.
Das ist es imo, was Camus als philosophischen Selbstmord bezeichnet. Eine Flucht in Überzeugung, die nur durch einen immer wiederkehrenden Verstandes- und/oder Vernunftsakt am Leben gehalten werden kann, weil diese Widersprüchlichkeit zwischen diesem denkenden Penner genannt Mensch und einer nicht in dessen Möglichkeitsbereich des Verstehens fallenden Welt unerträglich wurde.
So entstanden und entstehen auch Religionen und Naturwissenschaften ... imo alles vermeintliche Möglichkeiten des Verstehenkönnens, die dem Zweck der Beruhigung folgen, damit der Mensch nicht an seiner Unzulänglichkeit bezüglich seines Daseins in der Welt verzweifelt.
So gesehen erscheint mir die Konfrontation mit mich möglicherweise und oberflächlich beeinträchtigenden Bildern weniger "einschränkend", als es das bewusste vor Augen führen eines Alleins ist
In Evidenz, nicht Überzeugung, existiert der Mensch, der sich ernsthaft vorgenommen hat kein Opfer von Bildern zu sein.
Sie dankend annehmen/zulassen und verstehen zu wollen, nicht sie abzuschaffen oder schlicht zu ignorieren, erscheint mir als der angemessene Weg.

anima hat geschrieben: Ist die Macht sie zu erkennen und sein Verhalten dementsprechend zu modifizieren nicht ebenso erstaunlich, wenn nicht noch viel mehr? Nur dadurch, dass sie da sind und überwunden werden können, hat der Mensch doch die Möglichkeit - und hatte sie schon immer - sich weiterzuentwickeln. Und dass sie da sind, liegt im Menschen selbst. Eine Zeit lang in seinem Leben brauch er Bilder, die ihn mit dem umgehen lassen, das er noch nicht verstehen kann.

Insofern würde ich sagen, dass sie gerade die Freiheit begünstigen, wenn nicht sogar bedingen und nicht etwa ihr entgegen stehen ... frei sie zu überwinden und dann womöglich frei von der Macht die sie haben, wenn sie nicht mehr benötigt werden.

Sicher, eine valide Perspektive.

anima hat geschrieben: Einschränken? Im Grund konstituieren sie dich (bzw. deine Wahrnehmung) doch ganz wesentlich mit, so wie du sie, durch deine Wahrnehmung, mitkonstituierst. Die Bilder, die sich dir bezüglich deiner Nachbarn geben, kommen doch (das unterstelle ich dir einfach mal) nicht daher, dass du ein besonders vorurteilsbeladener Mensch bist, sondern haben ihre Situierung in deinem Mitsein mit den Nachbarn. Dass sie Proleten, Großkotze, Rücksichtslose oder was auch immer sind ist doch klarer, zugänglicher und greifbarer als etwa der Gedanke des Alleins, den du dir jedes mal im Ver-suchen neu kreieren oder zurechtlegen musst.

Ich schließe nicht aus, dass Bilder auch seeehhr viel Unheil anrichten, das üüüberhaupt nicht sein muss, indem sie ihren Betrachter in irgendeinen Irrweg führen. Doch können sie mir auch zeigen wer ich bin und wie ich mich in der Welt verhalte und weshalb.

In meinem System mit mir (bzw. meinem Ego) als Bezugspunkt gibt meine Wahrnehmung natürlich Sinn, klar. Aber Bilder sind ja so viel mehr als die Vorstellung von einem Bild. Es ist meine Beziehung (In Bezug auf Gefühle, Emotionen, Erfahrungen, ja jeglicher Assoziation ansich) zu dem Bild. Es ist dieser Komplex, der beim Anblick meiner Nachbarn aktviert wird und anfängt zu wirken. Auf n Ebenen. Nicht mehr als ein unglaublich komplexer Algorithmus / Biocomputer. Damit einher geht aber auch, dass dadurch Wahrnehmung / Wirklichkeit determiniert wird. Das muss kein großes Unheil sein - das kann auch etwas sehr subtiles, ja, tendentiell schönes sein. Nur verändern diese Bilder nicht nur meine Wahrnehmung, sondern, und nun wird es ja richtig fies, in direkter Konfrontation lebt das Gegenüber meine Bilder. haha. Und alles nur aufgrund meiner gemachten Erfahrungen (wer ich bin und wie ich mich in der Welt verhalte)? Damt mache ich den Raum, in dem sich Wirklichkeitkeit entfalten kann, sehr, sehr klein und mein Handlungsspielraum ist fest determiniert. Aber sowohl der Raum, in dem sich Wirklichkeit enthalten kann als auch der Handlungsspielraum sind von ihrer Natur her grenzenlos - unendlich.

Die rationale Beschäftigung mit Alleins ist keine große Hilfe - eine Erinnerung an die Erfahrung dagegen schon mehr und die Erfahrung ansich im Augenblick der Konfrontation, naja, kein intellektuelles Spiel; Mehr eine energetische Tatsache (doh, die CC Seuche hat mich ) - rare Augenblicke.

anima hat geschrieben: So empfinde ich es als massiv viel wertvoller und fruchtbarer mich ihnen nicht zu entziehen, indem ich sie kategorisch als behindernd und schlecht deklariere, sondern sie als Werkzeuge zu erkennen und zu benutzen, die mir Auskunft über meine Existenz geben können, wie es auf keine andere Weise möglich ist. Sie sind Indizien.

Ja, natürlich sind sie hilfreich (ia essentiell) um sich zu ergründen. Und darüber lachen zu können hilft auch.

anima hat geschrieben: Sind persönliche Hintergedanken anderen zugänglich? Oder sind es nicht ebenso Bilder, die den Anderen meinen lassen erkennen zu können, ob und welche Hintergedanken im Spiel sind?

Kein bewusster Hintergedanke - mehr eine halbbewusste / unbewusste Intention. Zum Beispiel kann der Wunsch nach Aufmerksamkeit die Intention sein - positiv wie negativ - als Tausch von Energie. Ja, und das nehmen Menschen wahr - ebenfalls nicht bewusst.

anima hat geschrieben: So haben z.B. die, die mich am Schmotzige Dunschtig vor einigen Jahren beim arbeiten mit Konfetti beworfen und gepiesackt haben dies nicht getan, weil sie wussten, dass mein Großvater wenige Stunden zuvor gestorben ist, sondern weil Fasnet war, sie die Korken haben knallen lassen und mein Gebärden und Verhalten zu lesen nicht imstande waren. Ich habe ihnen auch nichts diesbezüglich "ernsthaft nachgetragen", sondern vielmehr war es andersrum und von da an mein Ruf unter den Kollegen der eines Miesepeters.

Sowas wie Fasnet ist doch viel mehr ein Ventil für viele, viele Menschen - eine rare Möglichkeit sich außerhalb der fest definierten Grenzen ihrer Prägung auszudrücken - ein Ventil bei dem es mit Überdruck entweicht. Soweit würde es u.U. noch in die von uns diskutierte Richtung gehen - aber dann gibt es da imho noch eine "dunkle" Seite. Mithilfe von Alkohol können verdrängte Gefühle können gelebt werden, in Verkleidung von Fasnet Stimmung...

...da bleibt dann wenig von den "kindlichen" archetypischen Qualitäten.

anima hat geschrieben: Will sagen: Die Dinge kommen wie sie kommen und nur weil ich mir vielleicht das Alleins vor die Linse zu kleben imstande bin, ändert dies nichts an meiner Existenz, sondern eigentlich nur an meiner Wahrnehmung von ihr.
Dieses Alleins kann niemals überall Usus sein, sondern höchstens ein individuelles Ziel besonderen Wertes ... und damit fällt es imo auch unter die Bilder.

Das Allein kann niemals überall Usus sein. Hm. WIR SIND DAS ALLEINS. Wir sind allerdings gut darin es zu vergessen. Ja, natürlich ist es im Rahmen eines solchen Austauschs, wie alles in der Sprache, nur ein Bild.

anima hat geschrieben: Ich würde Offenheit ebenfalls als etwas urmenschliches bezeichnen, wenn nicht sogar als die Grundstruktur menschlichen Daseins ... aber das kann sie imo nur sein, wenn man Verschlossenheit nicht als deren Widerpart, sondern als ein Mangel von Offenheit begreift - eine Art Privation, wenn man so will. So in die Richtung von "kein Licht ohne Schatten". Wer nur das Licht sehen will und den Schatten solange meidet, bis er dem Aberglauben verfällt es gäbe ihn nicht mehr, der denkt auch das Dilemma des Höhlengleichnisses dadurch auflösen zu können, dass er Licht und Schatten einfach vertauscht. Er merkt nicht, dass er damit eigentlich nichts anderes macht, als sich seine eigene Höhle zu graben, da er bereits andere Bilder wieder für Wahrheiten hält.

Ja, fraglos.

anima hat geschrieben: Sie dankend annehmen/zulassen und verstehen zu wollen, nicht sie abzuschaffen oder schlicht zu ignorieren, erscheint mir als der angemessene Weg.

Es ist der einzige Weg. Kein Bild, kein Muster, keine Struktur löst sich jemals in Nichts auf. Wir können ihnen nur Energie entziehen. Das aber tun wir nicht, wenn wir gegen sie kämpfen. Der Weg geht meiner Erfahrung nach nur über Akzeptanz, Mitgefühl, Liebe (zu uns selbst - sind ja auch unsere Bilder) - im Hier und Jetzt.

Denke das:

Erraphex hat geschrieben:imho müsste man trennen zwischen gewissen Egenschaften, die Kinder ausmachen [...] und auf der anderen Seite das Kind aus der Kindheit mit seinen Eigenheiten

ist ganz wesentlich. Bleibt noch zu ergänzen, dass es das Kind welches noch drinsteckt und sich nicht lösen klann ist, das verhindert, dass der erwachsene Mensch diese Eigenschaften nutzen kann.
Was Bilder betrifft: Sie gehören als visuelle Erfahrung elementar dazu. Im abstrakteren Sinn geht es imo nur um die Frage wieviel Schablone(n) man benutzt. Sie senken den Energieaufwand der Wahrnehmung und reduzieren gleichzeitig Kontakt und Differenzierung. Wenn ich in eine Bahn voller Fussballfans steige werden die in meiner Wahrnehmung in der Regel zu einem matschigen Brei und jeder einzelne ist einfach ein Exemplar dieses Prototypes des laut-besoffen-stinkigen Prolls; was natürlich jede Menge ausblendet und etliche zu Unrecht in diese Schublade schiebt. Aber in sonem Moment erscheint mir das nach wie vor als sehr angebrachte Schablonennutzung.

Erraphex hat geschrieben:Damit einher geht aber auch, dass dadurch Wahrnehmung / Wirklichkeit determiniert wird.

Wenn du Wahrnehmung mit Wirklichkeit synonym setzt (oder fasse ich die X / Y Schreibweise falsch auf?), wie kann dann irgendwas falsch sein. Ist nicht wahr was wirklich ist? Oder heißt wirklich nur ermöglicht und damit vorhanden? Dann wäre aber nicht Ermöglichtes oder Unmögliches nicht wirk-lich. Was aber ist unmöglich? Es schien dem Mensch unmöglich fliegen zu können; er dachte, dass einzig das Opfern einer Jungfrau die Ernte des nächsten Jahres ermöglicht usw. ...

Erraphex hat geschrieben:Nur verändern diese Bilder nicht nur meine Wahrnehmung, sondern, und nun wird es ja richtig fies, in direkter Konfrontation lebt das Gegenüber meine Bilder.

Lebst du tatsächlich die Bilder, die andere von dir haben, wenn du mit ihnen konfrontiert wirst?
Ich kenne dich nicht, sehe dich in deinem Anzug in deine Mehrzimmerwohnung laufen, die du allein bewohnst und ein Grinsen in deinem Gesicht, das sich mir als Zeichen größter Borniertheit aufdrängt. Lebst du dann diesen Yuppie oder nehme ich ihn doch nur wahr?
Ich würde hier die These auswerfen, dass sich mir dergestalt dieses Bild nur in meiner Wahrnehmung offenbart - wobei ich diese dadurch nicht als determiniert, sondern vielmehr als modifiziert bezeichnen würde - und du in Wirklichkeit einfach Erraphex bist.
Also auch hier imo Wahrnehmung =/= Wirklichkeit.

Erraphex hat geschrieben:Damt mache ich den Raum, in dem sich Wirklichkeitkeit entfalten kann, sehr, sehr klein und mein Handlungsspielraum ist fest determiniert.

Das Wissen um die Unzuverlässigkeit der sich mir ergebenden Bilder erweitert imo vielmehr den Spielraum meiner Handlungsoptionen, als dass dieser durch die bloße Konfrontation mit ihnen dezimiert wird.
Außer hier hat sich das Verhältnis von Wahrnehmung und Wirklichkeit verändert ... also dass Wahrnehmung das begreift, was die Wirklichkeit mir als entfaltet darbietet bzw. Wahrnehmung jeweiliges Zulassen von Wirklichkeit ist (was ich btw unterschreiben würde ... doch sehe ich die Wahrnehmung dann nicht als behindert durch Bilder und ihre Wirkungen, sondern durch diese erst herausgefordert und demnach als eine Art Dechiffrierer, den es unentwegt weiter auszubilden gilt).

Erraphex hat geschrieben:Und darüber lachen zu können hilft auch.

Absolut!

Erraphex hat geschrieben:Kein bewusster Hintergedanke - mehr eine halbbewusste / unbewusste Intention. Zum Beispiel kann der Wunsch nach Aufmerksamkeit die Intention sein - positiv wie negativ - als Tausch von Energie. Ja, und das nehmen Menschen wahr - ebenfalls nicht bewusst.

Nehmen sie es (unbewusst) als das wahr, was es ist (selbst wenn sie ihrem Ursprung nach bereits halbbewusst/unbewusst sind, wie du schreibst) oder haben sie nicht auch wieder nur ein Bild vor Augen; die Art und Weise wie sie dann darauf reagieren zeigt imo dann auch das Wahre, das sich hinter meinem Bild von ihnen verbirgt.

Erraphex hat geschrieben:Das Allein kann niemals überall Usus sein. Hm. WIR SIND DAS ALLEINS.

Dann gehört also auch dazu, dass sich Bilder aufdrängen und von vielen unreflektiert als wahr hingenommen werden, wodurch diese dann die Bilder Wirklichkeit werden lassen ... So ist das Alleins zu einem nicht geringen Teil durch Bilder und ihre Wirkung mitkonzipiert? Das lässt mir das Alleins nicht unbedingt als etwas erscheinen, dass ich mir vor Augen führen möchte, um mein eigenes Verfallen an Bilder bzw. ihre Wirkung auf mich auf einem möglichst geringen Level zu halten

Tau-f-risch hat geschrieben:Was Bilder betrifft: Sie gehören als visuelle Erfahrung elementar dazu.

Tau-f-risch hat geschrieben:Im abstrakteren Sinn geht es imo nur um die Frage wieviel Schablone(n) man benutzt. Sie senken den Energieaufwand der Wahrnehmung und reduzieren gleichzeitig Kontakt und Differenzierung.

Du kannst das bewusst und willkürlich Anwenden?
Imo kann man so schnell gar nicht reagieren, da man erst *AchtungBILD* merkt, wenn es auch da ist, es also bereits gewirkt hat und es daraufhin wahrgenommen wird. In der ersten, unausweichlichen Wirkung erfüllt das Bild imo schon seinen gesamten Zweck - im positiven wie im negativen Sinn - und gehört dergestalt, um wieder zum Anfang meines Beitrags zurückzukehren, ganz klar in den Bereich der Wirklichkeit.

Teilweise. Wobei mein Unvermögen in beide Richtungen geht. Manchmal kann ich nicht soviel "Bild" benutzen wie ich gern hätte und manchmal muss ich mehr benutzen als mir lieb ist. Da spielen viele Faktoren ne Rolle. Aber prinzipiell ist das veränderbar, auch sehr kurzfristig. Einerseits kann ich den allgemeinen Wahrnehmungsmodus (oder -level, -intensität..) beeinflussen, andererseits kann ich mein Energielevel verändern, was das ebenfalls beeinflusst. Ist zwar irgendwie dasselbe, aber der Ansatzpunkt ist unterschiedlich.

anima hat geschrieben:Imo kann man so schnell gar nicht reagieren, da man erst *AchtungBILD* merkt, wenn es auch da ist, es also bereits gewirkt hat und es daraufhin wahrgenommen wird. In der ersten, unausweichlichen Wirkung erfüllt das Bild imo schon seinen gesamten Zweck

Stimme zu, dass es eine Wirkung entfaltet allein schon durch das erste Auftreten. Aber im Endeffekt ist jede Wahrnehmung eine Abstraktion, eine Konstruktion und Kreation dessen was ist aus dem was ist. whatever...Wie differenziert und tiefgründig die Wahrnehmung auch sein mag es bleibt ein "Bild". Unterscheiden tun sich die Bilder letztlich nur in dem Anteil den du selbst gemalt hast; ob sie ihren "gesamten Zweck" mit der ersten Wirkung erfüllen? Üblicherweise eher nicht würde ich sagen. Viele dieser Bilder dienen ja in erster Linie der dauerhaften Wahrnehmungsstabilisierung, ob der eines Einzelnen oder einer ganzen Gesellschaft. Das können sie schlecht, wenn sie gleich beim Auftreten bemerkt und in Frage gestellt werden. Viele der Bilder haben ja auch eine gute Basis. Ist ein bischen wie ne Din-Norm, z.B. der Prototyp des faulen Studenten; passt für viele Gelegenheiten. Die Norm ist halt irrelevant, wenn man jeden Moment selbst genug Aufmerksamkeit aufbringen kann um zu entscheiden obs passt.

anima hat geschrieben: Lebst du dann diesen Yuppie oder nehme ich ihn doch nur wahr?

Wenn du ihn in diese Form pressen willst hat das schon Auswirkungen auf ihn. Wie die sich gestalten würden und wie stark sie wären steht auf nem anderen Blatt. Erinnert mich ein bischen an die Frage nach dem Geräusch des stürzenden Baumes. Bei Pratchett steht dazu irgendwo sinngemäß: "Viele Gelehrte stritten zu jener Zeit darüber ob ein im Wald umstürzender Baum ein Geräusch mache, wenn niemand da sei es zu hören. Was für eine dämliche Frage. Im Wald ist immer jemand der zuhört."

Tau-f-risch hat geschrieben: Aber im Endeffekt ist jede Wahrnehmung eine Abstraktion, eine Konstruktion und Kreation dessen was ist aus dem was ist.

Was ist mit der Todesangst? Oder der Freude bei der Geburt des selbst gezeugten Kindes? Ich glaube, dass in solchen Situationen der Mensch auf eine Weise betroffen ist, die keinen Platz für Abstraktion, Konstruktion oder Kreation lässt.

Tau-f-risch hat geschrieben:ob sie ihren "gesamten Zweck" mit der ersten Wirkung erfüllen? Üblicherweise eher nicht würde ich sagen.

Ich verstehe ihren "gesamten Zweck" als die bloße Konfrontation, mit der sie mich angehen; was danach kommt ist dann häufig Abstraktion, Konzentration oder Kreation würde ich sagen.

Tau-f-risch hat geschrieben:Viele dieser Bilder dienen ja in erster Linie der dauerhaften Wahrnehmungsstabilisierung, ob der eines Einzelnen oder einer ganzen Gesellschaft. Das können sie schlecht, wenn sie gleich beim Auftreten bemerkt und in Frage gestellt werden.

Da würde ich zu unterscheiden wünschen. Ein Bild das sich frisch manifestiert, eines das sich bestätigt oder widerlegt und eines das mir bereits so geläufig ist, dass es mir tatsächlich beinahe automatisch ein Lächeln über mich als dieses Bild habend auf's Gesicht zaubert

Tau-f-risch hat geschrieben:Viele der Bilder haben ja auch eine gute Basis.

Zum Beispiel?
Versucht man nicht im Unterscheiden von gut-für-mich (weil angenehm) und schlecht-für-mich (weil - was weiß ich) hängen zu bleiben, so zeichnet sich das Bild doch dadurch aus, dass es mir meine Stimmung zur Situation in Projektion auf einen Anderen offenbart ... und das ist imo grundsätzlich eine nützliche und gute, wenn auch nicht immer angenehme oder oberflächlich profitable Basis; so haben imo alle Bilder ihre gute Basis.

Tau-f-risch hat geschrieben:Wenn du ihn in diese Form pressen willst hat das schon Auswirkungen auf ihn.

Und wenn er es aus ganzer Seele ablehnt diese Form anzunehmen, weil er mein Urteilen durchschaut und es mit seiner bloßen An-wesenheit zu zerstören sucht (um mich von einem Bild zu erlösen)? Klar is das auch ne Auswirkung irgendeiner Gestalt oder Intensität, aber in gewisser Weise würde es auch das untergraben, worauf es fußt

... dem nachgehend könnte Cliché-haftes Verhalten gepaart mit einer möglichst ganzheitlichen Negation im reaktiven Verhalten auf die Wahrnehmung und Verbildlichung dieses Cliché-haften Verhaltens als etwas angesehen werden, das der Weiterentwicklung und zunehmenden, breiten Befreiung des Menschen von dem schadhaften Verfallensein an Bilder, hin zu einem bewusst-reflektiven Verhältnis zu ihnen zuträglich ist.

anima hat geschrieben: Wenn du Wahrnehmung mit Wirklichkeit synonym setzt (oder fasse ich die X / Y Schreibweise falsch auf?), wie kann dann irgendwas falsch sein. Ist nicht wahr was wirklich ist? Oder heißt wirklich nur ermöglicht und damit vorhanden? Dann wäre aber nicht Ermöglichtes oder Unmögliches nicht wirk-lich. Was aber ist unmöglich? Es schien dem Mensch unmöglich fliegen zu können; er dachte, dass einzig das Opfern einer Jungfrau die Ernte des nächsten Jahres ermöglicht usw. ...

Wirklichkeit ist das was wirkt? Nicht das was ist. Wirken kann es nur, nachdem wir es wahrgenommen haben. Wahrnehmung ist meiner Definition nach etwas was vor der Wirklichkeit liegt. Wahrnehmung wird allerdings in der Regel so stark durch Filter modfiziert, dass von dem, was ist, wenig bleibt. Ich würde das was du Wirklichkeit nennst Realität nennen.

anima hat geschrieben: Lebst du tatsächlich die Bilder, die andere von dir haben, wenn du mit ihnen konfrontiert wirst?

Sowas funktioniert in der Regel unbewusst - bzw. mir wird es selten bewusst. Aber ich habe mal, nachdem mir slaptstickmäßig was runtegfallen ist in meinem Kollegenkreis angefangen diese "Slapstickart" in meine Persönlichkeit zu integriere - dachte, dass sei ein netter Wesenszug. Nur, dann fing es an und geriet außer Kontrolle - es war nicht mehr zu steuern und geschah mehr oder weniger am laufenden Band. Bis ich in einem energetischen Kraftakt mich davon lossagen konnte; Nun begannen meine Kollegen in meinem Umfeld mit dergleichen Aktionen... Ich lebte das Bild meiner Kollegen / bzw. ihren Schatten (und nun dürfen sie es wieder selber tun ).

anima hat geschrieben: Ich kenne dich nicht, sehe dich in deinem Anzug in deine Mehrzimmerwohnung laufen, die du allein bewohnst und ein Grinsen in deinem Gesicht, das sich mir als Zeichen größter Borniertheit aufdrängt. Lebst du dann diesen Yuppie oder nehme ich ihn doch nur wahr?

Das ist dein Bild von mir?

anima hat geschrieben: Das Wissen um die Unzuverlässigkeit der sich mir ergebenden Bilder erweitert imo vielmehr den Spielraum meiner Handlungsoptionen, als dass dieser durch die bloße Konfrontation mit ihnen dezimiert wird.

Du willst einen unendlichen Raum erweitern? Er ist durch Bilder dezimiert. Natürlich vergrößert Einsicht / Wissen den Spielraum wieder...

...aber nur im Hier und Jetzt ist er unendlich - ansonsten ist er immer begrenzt.

anima hat geschrieben: Dann gehört also auch dazu, dass sich Bilder aufdrängen und von vielen unreflektiert als wahr hingenommen werden, wodurch diese dann die Bilder Wirklichkeit werden lassen ... So ist das Alleins zu einem nicht geringen Teil durch Bilder und ihre Wirkung mitkonzipiert?

Sicherlich, da es alles umfasst, auch das. Aber es ist so viel mehr...

anima hat geschrieben: Das lässt mir das Alleins nicht unbedingt als etwas erscheinen, dass ich mir vor Augen führen möchte, um mein eigenes Verfallen an Bilder bzw. ihre Wirkung auf mich auf einem möglichst geringen Level zu halten

Ich habe damit nichts gemeint was auf der rationalen Ebene abläuft. Auch hier wieder, das Hier und Jetzt ist der Schlüssel. Je mehr wir da sind, desto weniger Bilder gibt es - bis zur vollständigen Auflösung aller Bilder (und unserer Persönlichkeit)...

...das ist für mich auch der Schlüsselpunkt dieser Diskussion um Bilder. Auch die Beschäftigung mit den Bildern lässt uns nicht aus diesem Raum, den wir uns selbst geschaffen haben. Ein Raum, indem alles* Bild ist. Und jedes Bild mit jedem Bild in Beziehung steht. Der Raum, gebildet durch eine Struktur (unsere Persönlichkeit), die im Grunde nicht mehr ist, als Beziehungen zu Bildern, die assoziativ miteinander verknüpft sind - dieser Raum, der ist begrenzt - und alles was in ihm stattfindet:

Input: Wahrnehmung (innen wie außen).
Trigger: Was stößt der Input in mir an?
Output: Handlungen, Gedanken, Gefühle, Emotionen

Und: Output = Input.

Ein komplexer Biocomputer halt.

*Selbstbilder, Fremdbilder, Pflanzen, der Mond, das Wasser, Raum als solches, Häuser, Gedanken, Emotionen, abstrakte Gebilde wie die Gesellschaft, der Smiley-Button vor mir, der Satz den ich gerade tippe, etc...

Hab eigentlich keine Zeit um in angemessener Weise auf deinen Beitrag einzugehen (was ich jedoch nachholen werden, sobald ich sie habe), möchte jedoch eine Sache klarstellen und einer weiteren meine - zumindest ohne weitere Aufklärung darüber - Abneigung mitteilen.

1.) Nein, der beschriebene Yuppie ist nicht mein Bild von dir.

2.) Der Gedanke des Menschen als ein Computer spricht mich nicht sonderlich an; gleichwohl dein Biocomputer-Begriff wahrscheinlich nicht völlig in das mit unliebe Bild passt

Was ein Glück, dass wir nicht der Raum sind. Allerdings neigen wir Menschen dazu uns in diesem aufzuhalten, ja, uns mit ihm zu identifizieren und uns damit vom unendlichen Nicht-Raum zu trennen. In diesem Raum (~Biocomputer) ist keine Freiheit - diese Freiheit ist eine Illusion. Transzendieren wir aber diesen Raum sind wir unendliche Intelligenz, Weisheit, Liebe, Mut, Kraft und vollkommen frei und könnten damit nicht weiter von einem deterministischen System entfernt sein. Ebenfalls gut: Von Zeit zu Zeit können wir gar nicht verhindern, dass etwas davon in unseren Raum kommt - die Struktur ist zwar rock solid - aber nicht undurchlässig.

Das lesend kommt mir der Ausdruck vorontologische Einschlüsse in den Sinn.

Der Raum-Begriff ist imo etwas, das problemlos einen eigenen Thread füllen und auslastend beschäftigen kann.
Werde später nochmal darauf eingehen. Ich würde nämlich sagen, dass der Raum, dessen sie ein Mensch bewusst sein kann, in dem er sich einrichten kann: im Sinne von ent-falten, immer nur ein jeweiliger sein kann.
Ein ontologischer Raum wäre dann von einem phänomenalen zu unterscheiden Auch Zeit wäre davon in umfassendem Maße betroffen, denn diese wird imo vom Raum-Denken nicht zu trennen sein.

Wirken kann es nur, nachdem wir es wahrgenommen haben.

Kann Gammastrahlung nicht einen Tumor bewirken, ohne dass man sie wahrnimmt?
Und kann dieser Tumor nicht auch wirklich und wirkend sein, ohne dass man ihn wahrnimmt?

Es wirkt imho viel mehr, als man wahrnimmt. Wahrnehmung < Wirklichkeit < Das was ist.

Die Wirklichkeit ist, genau wie die Wahrnehmung, bereits bildhaft.

Deswegen ist für mich die Arbeit mit Bildern - ihre möglichst nutzbringende Erzeugung, Anwendung, Auflösung - bei der Arbeit mit Wahrnehumg und Wirklichkeit, sozusagen zentrales Kerngeschäft. Das ist imho, was unsere Gehirne tun: Mit Repräsentationen arbeiten. Eine Art Glasperlenspiel.

€ Und vonwegen Begrenzung:

„Beim Glasperlenspiel muss alles möglich sein, auch dass etwa eine einzelne Pflanze sich mit Herrn Linné auf lateinisch unterhält.“ (S. 148)

Dr.Schuh hat geschrieben: Es wirkt imho viel mehr, als man wahrnimmt. Wahrnehmung < Wirklichkeit < Das was ist.

Die Wirklichkeit ist, genau wie die Wahrnehmung, bereits bildhaft.

Meinetwegen auch das, nein, ist gut.