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Dissoziative Bewusstseinszustände sind ja scheinbar eine recht typische Begleiterscheinung psychedelischer Erfahrungen. Ich wollte mal fragen, wie und unter welchen Umstanden und Substanzen Ihr diese erlebt.

Mir ist aufgefallen, dass ich bisher bei nahezu allen potenten psychedelischen Substanzen, jedoch Nicht-Dissoziativa wie Pilze, LSD, 2C-E, die ich probiert habe, ab einer gewissen Dosis temporär in einen dissoziativen Zustand gerate. Ich brauch mich nur ein bisschen hinzulegen, mich von Interaktion, Kommunikation und körperlichen Aktivitäten zu distanzieren. Das Spektrum der Erfahrungen ist im Wiki-Artikel relativ gut abgedeckt. In dem Ausmaß steh ich damit in meinem Bekanntenkreis jedoch ziemlich alleine da, wobei andere i.d.R. höhere Dosierungen intus haben.

Ich hab eigentlich bisher angenommen, dass eben die typischen Dissoziativa solche Erfahrungen auslösen bzw. begünstigen. Damit hab ich jedoch keine Erfahrungswerte (außer einmal Ketamin).

Es gibt aus meiner Erfahrung einen großen Unterschied zwischen der Dissoziation, die von assoziativen Drogen hervorgeruft wird und der, die man durch dissoziative erfährt.
Auf 2CE und Bromo bin ich schon in vollkommen körperlose Zustände geraten. Es gibt dabei einen Unterschied zwischen dem Wegdriften auf dem Sofa und dem Abheben in Meditationshaltung oder beim Tanzen. Ersteres ist sehr hypnagog und fühlt sich oft an wie Träumen. Letzteres eher ekstatisch, erlebe ich auch immer intensiver und bewusster. Ich bin generell ein unglaublicher Closed-Eyes-Tripper.
Wenn ich die Gelegenheit dazu habe, dann mach ich am liebsten die Augen zu. Beim Tanzen sowieso.
Dissoziativa sind eine GANZ andere Liga. Da kommt zu dem Gefühl des Wegdriftens eine starke Trennung von der Wahrnehmung (Sinnesorgane werden fachgerecht abgekoppelt), bis schließlich nurnoch der Geist, das Bewusstsein oder was auch immer man sich darunter vorstellt, im materielosen Raum überbleibt. Das ist eine Wahnsinnserfahrung. Ich kann dir nur empfehlen, mal gut dosiertes Ketamin oder DXM zu probieren. Imho sind die auf Dissoziativa erlebten Zustände nochmal eine Liga tiefer und krasser als das, was so mit LSD und CO zu machen ist. Allerdings ist die Erinnerung an die Reise oft nur sehr lückenhaft. Abhilfe schafft hier die Kombination mit assoziativen Substanzen.
Im Bluelight heißt es auch (sinngemäß): Dissoziativa bringen dein Raumschiff ins Weltall, die Assoziativa (5-Meo-DMT!) zünden den Nachbrenner und ab gehts.

Danke für Deine Einschätzung.

DXM reizt mich überhaupt nicht. Irgendwie empfinde ich eine Abneigung dagegen, kann aber nicht mal sagen wieso. Aber Ketamin... Von welchen Dosierungen und welcher Konsumform sprichst Du denn?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist ein wesentlicher Unterschied die Abkopplung von Wahrnehmungen aller Art. Was nimmt man denn dann überhaupt noch wahr?

Tritt ein ähnliches emotionales Gemetzel wie bei LSD auf mit entsprechenden körperlichen Reaktionen, die man dann nur nicht mehr wahrnimmt?

KP
Ich hab mit DXM mehr Erfahrung als mit Ketamin. Bei Ketamin nasal ab 100mg aufwärts. DXM mhm, unter 500mg oral ist es nicht wirklich dissoziativ, zumindest bei mir.
DXM wirkt länger. Mehr Nebenwirkungen. Imho auch brutaler, heftiger. Aber ich hab auch keine Ahnung wie Ketamin i.m. oder i.v. kommt, mit dem K-Hole hab ich auch noch nicht zu tun gehabt.
Ketamin fühlt sich gesünder an und verballert Körper und Geist nicht so sehr (schon auf niedrigen Dosen DXM kann ich nicht mehr gerade laufen oder sprechen, das ist bei Ketamin nicht so krass).

Man hat auf diesen Drogen imho überhaupt garkeine emotionale Wahrnehmung. Dissos sind eine kalte, egolose und sehr neutrale Angelegenheit. Man kommt auch kaum mit seinem psychischen Ballast in Berührung bzw. gewinnt zu diesem sogar eine bemerkenswerte Distanz.
Gerade deswegen ist häufiger Konsum von Ketamin z.B. nicht unüblich. Wenn man viel Erfahrung mit LSD und CO hat, dann kann es gut sein, dass man Dissoziativa als eher langweilig empfindet.


Was man auf Dissos wahrnimmt? DAS ist eine gute Frage. Ich würde es beschreiben mit 'nichts'. Aber nicht im Sinne von 'Augen zu und da is nich viel', sondern im Sinne von 'Augen zu und endloses Schwarz wie der Nachthimmel sternenklar nur ohne Sterne'.
Falls du damit was anfangen kannst... Imho sehr schwer zu beschreiben.

raellear hat geschrieben:Man hat auf diesen Drogen imho überhaupt garkeine emotionale Wahrnehmung. Dissos sind eine kalte, egolose und sehr neutrale Angelegenheit. Man kommt auch kaum mit seinem psychischen Ballast in Berührung bzw. gewinnt zu diesem sogar eine bemerkenswerte Distanz.

Hast Du daraus (aus der Distanz) für Dich Vorteile gewinnen können im direkten Vergleich zu assoziativen Psychedelika (oder ggf. auch Nachteile)?

Erlebt man dann einen hypnagogen oder Traumzustand, ähnlich wie auf LSD, nur ohne emotionale Beteiligung?

Woraus ergibt sich die "Krassheit" oder mehr Tiefe, wenn man von Emotionen abgeschottet ist?

raellear hat geschrieben:Falls du damit was anfangen kannst... Imho sehr schwer zu beschreiben.

Naja...

Ich werde es herausfinden. Oder auch nicht...

Wenn ich versuch, meine LSD Filme zu beschreiben, komm ich meistens auch immer an nem Punkt an, wo ich mich fragen muss "Was red ich mir eigentlich den Mund fusselig?". Aber ich werd Deine Beschreibung mal im Hinterkopf behalten.

gowiththeflow hat geschrieben:Hast Du daraus (aus der Distanz) für Dich Vorteile gewinnen können im direkten Vergleich zu assoziativen Psychedelika (oder ggf. auch Nachteile)?

Das kann ich erstmal mit Ja beantworten. Habe DXM konsumiert kurz nachdem eine heftige Beziehung zuende gegangen ist und es hat mir geholfen. Ich konnte kurz klar sehen und wusste dann, was zu tun war. Ich glaube nicht, dass dies mit LSD so funktioniert hätte. Es gibt imho ein paar Situationen, in denen Dissoziativa helfen können. Zum Entschärfen schwieriger Tripsituationen auf assoziativen Drogen zum Beispiel; oder wenn man emotional gerade sehr instabil ist.

Natürlich hat die Sache auch Nachteile. Dissos rauben einem die Möglichkeit, emotional etwas wahrzunehmen. Bei gelegentlichem Konsum (1-2x im Monat) beschränkt sich dies auf den Zeitraum der Wirkung + 1-2 Tage danach, bis man wieder normal ist. Man sieht die Welt dann nicht so direkt, sondern eher durch einen Schleier. Man hängt neben der Spur.
Irgendwann werden die Trips auch sehr langweilig. Mittlerweile hab ich kaum noch Interesse daran.

Erlebt man dann einen hypnagogen oder Traumzustand, ähnlich wie auf LSD, nur ohne emotionale Beteiligung?

Ja so ungefähr. Dieser Traumzustand ist allerdings räumlicher und tiefer, als es bei LSD passiert. So als ob Ketamin eine zusätzliche Dimension besitzt, die auf LSD nicht zugänglich ist.

Woraus ergibt sich die "Krassheit" oder mehr Tiefe, wenn man von Emotionen abgeschottet ist?

Durch die beeindruckende und spezielle Art der Erfahrung. Man hat ja schon irgendwie Schiss in dem Moment. Das ist wie Fallschirmspringen oder so. Aber die Angst verschwindet ganz schnell und das Ego bröckelt dann weg wie nichts. Es gibt kaum was, was so auflösend und befreiend ist wie diese Dissoziativa. Endlose Weite und so. Raum und Tiefe. Illusionen wie Zeit werden aufgelöst. Ah, mit LSD habe ich diesen Punkt noch nicht erreicht.

Wenn ich versuch, meine LSD Filme zu beschreiben, komm ich meistens auch immer an nem Punkt an, wo ich mich fragen muss "Was red ich mir eigentlich den Mund fusselig?". Aber ich werd Deine Beschreibung mal im Hinterkopf behalten.

Ja dito, ist alles sehr schwer zu beschreiben.

raellear hat geschrieben: Habe DXM konsumiert kurz nachdem eine heftige Beziehung zuende gegangen ist und es hat mir geholfen. Ich konnte kurz klar sehen und wusste dann, was zu tun war. Ich glaube nicht, dass dies mit LSD so funktioniert hätte. [...] Natürlich hat die Sache auch Nachteile. Dissos rauben einem die Möglichkeit, emotional etwas wahrzunehmen.

Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass du das in diesem Fall als Hilfe empfunden hast.. keineswegs.

Aber ist immer der Kopf allein das, was einem sagen sollte, was zu tun ist?

Gruß
Schuh

der kopf (das denken)?
das herz (das fühlen)?
der bauch (das wollen)?
wer sollte regieren?
und:
sollte überhaupt wer?
ist es nicht vielmehr der harmonische zusammenklang der drei, der den ausgeglichenen, gefestigten charakter eines menschen ausmacht?
(aus den gesammelten weisheiten des muab Dip....gruss: prinzessin erolan...)



blablabla...ist vielleicht etwas offtopic...

auch etwas off:
wir wissen nicht, was der freundliche apotheker ihnen empfielt....
aber SWIM empfiehlt bei akutem herzschmerz eine ordentliche portion aitsch oder opiumtee.
ist weniger neurotoxisch als dxm...

raellear hat geschrieben:Es gibt imho ein paar Situationen, in denen Dissoziativa helfen können. Zum Entschärfen schwieriger Tripsituationen auf assoziativen Drogen zum Beispiel

Hast Du auf LSD schon Dissoziativa genommen, um aus dem emotionalen Strudel rauszukommen?

raellear hat geschrieben:Illusionen wie Zeit werden aufgelöst.

Ich hab auf LSD in der entsprechenden Tripphase auch kein Gefühl mehr für Zeit. Kann weder gestern oder vor einer Woche von heute unterscheiden, noch mit der Uhrzeit umgehen. Selbst wenn ich es angestrengt versuche, Zeit besitzt dann einfach keine Relevanz mehr. Es ist mir dann auch beinahe unmöglich, Erinnerungen richtig einzuordnen - eigentlich wie eine Amnesie. Wenn ich versuche, einzuschätzen, wann ich den Trip eingebaut habe, ist das eine frustrierende, scheinbar unlösbare Aufgabe.

hiob hat geschrieben:der kopf (das denken)?
das herz (das fühlen)?
der bauch (das wollen)?
wer sollte regieren?
und:
sollte überhaupt wer?
ist es nicht vielmehr der harmonische zusammenklang der drei, der den ausgeglichenen, gefestigten charakter eines menschen ausmacht?

Ich empfehle dem geneigten Psychonauten sich hierzu mal "Im Reiche des Meskal" reinzuziehen. Gibts auch als Buch.

Da hörte er über sich eine Stimme: "Schwarzhaar! Frage dein Herz, was es zu sagen hat!" Und das Herz antwortete ihm: 'Ich will, dass ich immer einig bin mit dem Kopf.' Und nun sagte die Stimme: "Frage deinen Kopf, was er zu sagen hat!" Und der Kopf antwortete: 'Ich will, dass ich immer einig bin mit dem Herzen!' Als der Kopf diese Worte sprach, spürte Schwarzhaar eine Hand, die ihn über eine Wiese führte. "Bist du es? Oberster Herrscher? Meskal?" "Ja!", antwortete dieser. "Und nun höre: Was immer du an Wissen hast - es ist trocken und ohne Wert, wenn nicht Mitgefühl und Güte die Schale des Kopfes füllen." [...]

Da war es ihm als riefen der Kopf und das Herz zugleich: "Wer selbstvergessen in der Liebe geht, der bietet keiner Kralle halt!" Ein Stern, winzig klein, schimmerte durch das gewaltige Dach der Blätter. Schwarzhaar erhob sich und begann zu tanzen, so wie die Mutter des Lebens es getan, und bannte so die Angst. Dann setzte er sich nieder, schlug die Beine übereinander, und inmitten der Nacht senkten sich seine Augen in das verheißende Licht am Himmel. Und wenn die Menschen traurig waren.. und Dunkelheit sich um sie legte, dann zeigte er ihnen den Schlüssel des Herzens, der in der Güte lag, und die Klarheit des Kopfes, die den richtigen Weg finden ließ. Obwohl er nichts besaß, nannten ihn die Menschen den aller reichsten, den sie jeh gesehen.

Gruß
Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben: Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass du das in diesem Fall als Hilfe empfunden hast.. keineswegs.

Aber ist immer der Kopf allein das, was einem sagen sollte, was zu tun ist?

Gruß
Schuh

Bedeutet unemotional für dich denn gleich auch rational? Ich habs ja nicht als rational empfunden. Eher als die kalte, abgelöschte Kehrseite zur göttlichen Wiedererfahrung der Existenz. Sowas wie 'alles ist nichts und jetzt isses auch egal'. In Yin-Yang-Symbolik dann eindeutig die schwarze Seite.

Hast Du auf LSD schon Dissoziativa genommen, um aus dem emotionalen Strudel rauszukommen?

Bewusst habe ich das noch nicht gemacht. Aber 1-2x habe ich Dissoziativa gegen Mitte/Ende des Trips dazugemischt und habe mich gewundert, wie einfach das alles dann geworden ist. Denke mal, dass es in krassen Situationen helfen kann, das 'Loslassen' zu lernen. Das ist die Form von Tribabbruch, die ich so für mich durchgehen lasse.

raellear hat geschrieben: Bedeutet unemotional für dich denn gleich auch rational? Ich habs ja nicht als rational empfunden. Eher als die kalte, abgelöschte Kehrseite zur göttlichen Wiedererfahrung der Existenz. Sowas wie 'alles ist nichts und jetzt isses auch egal'. In Yin-Yang-Symbolik dann eindeutig die schwarze Seite.

Heyho

Wo du von Yin-Yang sprichst... Für mich ist emotional/rational ein gemachter Dualismus, und demnach ist, was nicht emotional ist, rational und umgekehrt. Die 'kalte, abgelöschte Kehrseite zur göttlichen Wiedererfahrung der Existenz', ist für mich das Rationale. Was denn sonst? Selbst Yin und Yang selbst sind doch rational-dualistisch.

Aber möglich, dass ein neutrales Erleben der dissoziativen Schwärze allein, also dieses 'alles ist nichts und jetzt ists auch egal' , tatsächlich weder unter das eine noch das andere fällt, und durchaus allein schon als hilfreich empfunden werden kann. Doch allein damit arbeitet ja noch nichts... Da muss dann meinem Verständnis nach schon der Verstand dazukommen, um das Erleben zu verwerten. Und da Emotionen nicht zugänglich sind, ist eine Arbeit auf emotionaler Ebene nicht möglich.

Gruß
Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben: Aber möglich, dass ein neutrales Erleben der dissoziativen Schwärze allein, also dieses 'alles ist nichts und jetzt ists auch egal' , tatsächlich weder unter das eine noch das andere fällt.

Der Kreis, der Kreis...

raellear hat geschrieben:Endlose Weite und so. Raum und Tiefe. Illusionen wie Zeit werden aufgelöst. Ah, mit LSD habe ich diesen Punkt noch nicht erreicht.

Endlose Weite ist auch mithilfe von LSD möglich. Aber mehr auf eine ganzheitliche Art und Weise. Hochdosiertes Ketamin erlebe ich immer als ausserordentlich fragmentierend - da schwirren nur noch vereinzelte Fragmente durch Zeit und Raum. Auf LSD kann die Wahrnehmung des Raumes wachsen bis sie alles umfasst.

Kleinstes Teilchen im Leeren Raum <-> Leerer Raum ansich.

@Dr. Schuh: Ja, da gebe ich dir Recht. Die Schlussfolgerung bzw. das, was ich schließlich als Reaktion auf die Erfahrung hin damit gemacht habe, ist ja rationales Handeln gewesen. Andersherum wird wiederum ein Schuh (ha ha) raus: Wäre es nun eine tief emotionale Erfahrung gewesen, so hätte ich die wohl auf lange Sicht auch erstmal rational einordnen müssen...

@Erraphex: Kann ich wohl nachvollziehen. Auf Dissoziativa habe ich diese Räume sehr einfach und verhältnismäßig früh im Rahmen meiner 'psychedellischen Entwicklung' betreten können. Man vergisst bzw. verdrängt ja in der Tat sehr viel von krassen dissoziativen Erfahrungen. Mittlerweile fällt es mir einfacher, mich an die wesentlichen Elemente eines Trips erinnern zu können. Sehr viele Erinnerungen an diese Erfahrungen sind mir auf Assoziativa und während der Meditation wieder zugelaufen.
Ich glaube hier sind gewaltige Schutzmechanismen im Spiel. Und Ketamin & Co sprengen diese und gehen dann sehr, sehr weit. Aber die Mechanismen greifen wieder, wenn die Wirkungszeit vorbei ist.
Nur meine 2 Cent, die mir gerade dazu einfallen.

raellear hat geschrieben:@Dr. Schuh: Ja, da gebe ich dir Recht. Die Schlussfolgerung bzw. das, was ich schließlich als Reaktion auf die Erfahrung hin damit gemacht habe, ist ja rationales Handeln gewesen. Andersherum wird wiederum ein Schuh (ha ha) raus: Wäre es nun eine tief emotionale Erfahrung gewesen, so hätte ich die wohl auf lange Sicht auch erstmal rational einordnen müssen...

Da besteht imho schon ein Unterschied. Rationale Arbeit ist tatsächlich mehr ein Handeln, ein Ziehen von Schlüssen, während emotionale Arbeit auch immer einen passiven Aspekt beinhaltet, ein Erfahren, ein Erleiden ist, dem man sich öffnet und hingibt. Das Erfahren allein, das 'durchmachen' emotionaler Dynamiken, prägt bereits an sich über die Maßen, ohne dass man das anschließend rationalisieren müsste; also Antworten auf die Fragen suchen, warum und woher nun ein gewisses emotionales Erleben kommt, und was das nun bewirken wird... natürlich kann (und sollte?) das jedoch den Wert einer solchen Erfahrung noch ergänzen.

Das Auflösen psychischer Komplexe beinhaltet ein reges Geschehen auf allen Ebenen des Seins. So eben auch auf der emotionalen oder zB auch der körperlichen Ebene. Dieses Allumfassende ist es, was mir Tryptamine für die innere Arbeit mit dem Ziel der inneren Entwicklung, soviel näher legt, als Dissoziativa.

Gruß
Schuh