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Dieser Thread soll sich um den Pantheismus als Weltbild ansich drehen, und darum, wie man sich als 'göttlichen Mittelpunkt des Universums' begreifen kann und doch nicht egoistisch und geistekrank ist. Was sind die Unterschiede zwischen Pantheismus und Egozentrismus, gibt es Überschneidungen, und inwiefern nehmen Außenstehende diesen Unterschied (nicht) wahr? Wie kommt es überhaupt zu einem derartigen Weltbild? Welche Vor- und Nachteile, welche Schwierigkeiten und Möglichkeiten, bringt ein solches Weltbild für das Individuum und für die meschliche Gemeinschaft dieser Tage? Und inwieweit hat das ganze mit Psychedelika zu tun?

Hab natürlich so meine Ideen, halte mich aber erstmal zurück.

Dann lassts mal fließen, sucht euch ne Frage aus, oder erzählt einfach inwiefern euch dieses Weltbild betrifft oderso, würd mich sehr freuen...

Gruß
Schuh

€ Link

Ganz grundlegend würde ich mal sagen, dass sich der Pantheismus vom Egoismus unterscheidet, indem ersterer zwar das Göttliche in mir selbst sieht, aber im Gegensatz zum Egoismus auch in allem anderen.
Bin mal gespannt, wie sich das Topic weiter entwickelt , denn befriedigend ist diese Antwort natürlich nicht unbedingt ... denke ich mal.

EDIT: Den Link hab ich erstmal ignoriert .... und wenn man mal kurz reinliest wohl auch zu recht.

Leicht aber verflüchtigt sich dem Pantheismus, wenn er Gott und All gleichsetzt oder auch das eine in das andere setzt, die Bedeutung des einen der gleichgesetzten Faktoren. Entweder verliert er über dem Begriff Gott das Bild der Welt oder über dem Bilde der Natur das Bild Gottes.

Der Autor scheint selbst Theist zu sein, wenn er als Gefahr des Pantheismus beschreibt, dass darin gerne der Theismus unter geht oder verstehe ich da was nicht?

Das ist ja schonmal ein wunderbarer Ansatz. Nicht nur das göttliche sieht er in allem andern sondern auch sich selbst. Denke entscheidend ist wirklich diese Ich Grenze. Der Pantheist begreift sein Gegenüber eben als Teil von sich selbst, und behandelt es so absolut gleichberechtigt, im Gegensatz zum Egoist, der abgeschnitten vom Universum existiert.

anima hat geschrieben:Ganz grundlegend würde ich mal sagen, dass sich der Pantheismus vom Egoismus unterscheidet, indem ersterer zwar das Göttliche in mir selbst sieht, aber im Gegensatz zum Egoismus auch in allem anderen.

Dem Egoismus? Der hat oder muss ja nun wirklich nichts mit dem Göttlichen zu tun haben? Der Egoist sieht sich als das (gesellschaftliche) Zentrum und bewertet sich aus dieser Sichtweise gegenüber allen anderen Individuen bedeutend höher.

Deine Aussage, dass ersterer das Göttliche in sich selbst und gleichzeitig auch in allen anderen sieht, kann ich unterschreiben.

Wer das Göttliche nur in sich selbst sieht hat ein Problem. Ein psychisches. Die Ursache dafür mag in der Idenfikation mit dem Jungschen Konstrukt der Mana Persönlichkeit (Archetypus des mächtigen Mannes in Form des Helden, des Häuptlings, des Zauberers, Medizinmannes und Heiligen, des Herrn über Menschen und Geister, des Freundes Gottes) liegen welche nach Jung Teil eines Entwicklungsprozesses (das aufkommen der Mana Persönlichkeit - nicht die Identifikation) ist welcher oft automatisch eintritt nachdem bestimmte unbewusste Inhalte bewusst geworden sind und die Anima/Animus Konstrukte an Energie (die dann übergeht in den bewussten Teil der Persönlichkeit und vom Ich übernommen wird) verloren haben. In diesem Fall hätte die betreffende Person aber etwas ganz entscheidendes, neben der Identifikation mit der Mana Persönlichkeit, nicht verstanden - das das Göttliche, manifestiert als Bewusstsein, eben in jedem Menschen zu finden ist.

Diese Sichtweise ist auch die meine und sie ist Folge meiner spirituellen Entwicklung welche natürlich maßgeblich durch den Konsum von psychedelischen Drogen beeinflusst worden ist.

Danach zu leben ist imho eine Aufgabe welche so schwierig ist, so extrem schwierig, dass ich davon ausgehe, noch lange, sehr lange, an dieser zu arbeiten.

Manchmal verliere ich auch temporär die Überzeugung (weil das bei manchem Exemplaren der Menscheit einfach unvorstellbar (so lange man es nicht selber probiert) schwer ist und muss (nein, muss nicht - aber diese Erkenntnis ist ein sehr wesentlicher Bestandteil meines spirituellen Weltbildes welches ich versuche auch zu leben) mich dann erst wieder auf diese Gleichheit (wir sind alle eins) besinnen.

Erraphex hat geschrieben:Dem Egoismus? Der hat oder muss ja nun wirklich nichts mit dem Göttlichen zu tun haben?

muss sicher nicht. Aber so'n waschechter Egoist, ein knallharter Egozentrierter ...- ich weiß nicht, ob der noch was anderes neben sich duldet. Und dadurch, dass er keine ewige, allmächtige Figur neben und schon gar nicht über sich duldet, vereinnahmt er all das, was vom ein oder anderen - vll. sogar der breiten Masse - als göttlich bezeichnet wird.
Dass er jetzt nicht sagt: "Ich bin Gott der Herr im Himmel .... mein Sohn Jesus Christus ...." ist klar. ....- in dem Sinne hat es dann also imo etwas mit dem Göttlichen zu tun.

@Dr.Schuh: wie kommst Du auf die Idee, Pantheismus mit Egozentrismus bzw Eogismus in Verbindung zu bringen?


ich find auch den panentheismus ganz interessant, also
alles == göttlich
gott != alles

http://de.wikipedia.org/wiki/Panentheismus" onclick="window.open(this.href);return false;

anima hat geschrieben: Aber so'n waschechter Egoist, ein knallharter Egozentrierter ...- ich weiß nicht, ob der noch was anderes neben sich duldet. Und dadurch, dass er keine ewige, allmächtige Figur neben und schon gar nicht über sich duldet, vereinnahmt er all das, was vom ein oder anderen - vll. sogar der breiten Masse - als göttlich bezeichnet wird.

Ok. Kann deine Argumentation nachvollziehen.

Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es gläubige Egoisten/Egozentriker gibt. Eigentlich wäre ich mir sogar sicher, dass es solche gibt.

Und ist es ja auch ein Unterschied ob er all das, was von der breiten Masse als göttlich bezeichnet wird, vereinnahmt (projezierte Sicht von aussen) oder ob er sich selber als Teil des Göttlichen sieht (oder als 'göttlichen Mittelpunkt des Universums'). Und das war doch der Ausgangspunkt der Diskussion. Oder?

Verwirrend.

anima hat geschrieben: Dass er jetzt nicht sagt: "Ich bin Gott der Herr im Himmel .... mein Sohn Jesus Christus ...." ist klar. ....- in dem Sinne hat es dann also imo etwas mit dem Göttlichen zu tun.

Ist klar? Genau das ist ja möglich und ist was ich mit meinem zweiten Absatz sagen wollte (wenn es auch nicht nur auf das Christentum bezogen ist).

Ich weis nicht so recht, was ich von dem Thread halten soll. Hier werden nicht mal Äpfel mit Birnen, sondern mit Blutwurst verglichen.


Die einzige Verbindung, die ich sehe, wenn ich um drei Ecken denke, besteht zwischen Pantheismus und Altruismus dem Gegenbegriff zum Egoismus.

Da im Pantheismus die Natur und Gott als Ein und das Selbe angesehen werden, ist eine egoistische Handlungsweise immer ein Sakrileg, was imho zwangsläufig zu einer altruistischen Einstellung führt - es sei denn, ich betrachte mich selbst als Krebszelle im Körper des Göttlichen und fahr voll drauf ab.

Eulenspiegel hat geschrieben:Ich weis nicht so recht, was ich von dem Thread halten soll. Hier werden nicht mal Äpfel mit Birnen, sondern mit Blutwurst verglichen.

War auch mein erster Gedanke .... aber dann

Dr.Schuh hat geschrieben:Hab natürlich so meine Ideen, halte mich aber erstmal zurück.

....- bin mir sicher, dass der Herr Doktor da noch was in petto hat

ekki8808 hat geschrieben:@Dr.Schuh: wie kommst Du auf die Idee, Pantheismus mit Egozentrismus bzw Eogismus in Verbindung zu bringen?

Die Überlegung war, dass es sich dabei um ein gegensätzliches Paar handelt (so i choozd a spieglsrtich), welches aber von außen betrachtet für jemanden, der nie von pantheistischen Ideen berührt wurde, scheinbare Gemeinsamkeiten haben könnte. Das Selbstbverständnis ist in beiden Fällen in zentrale Position gerückt, zirkuliernde Selbstzweifel lähmender Natur sind gedämpft, und eine jeweils unterschiediche Art von..mmm..Selbstwert, einer Wesensliebe zur Welt (bzw eben nur zu sich selbst) ist auf die eine oder andere Art und Weise erhöht im Vergleich zum in unserer säkularisierten Kultur verbreiteten Verstaendnis, wonach man sich ja meist nicht für eine art "Jesus" hält, und wohl schon garnicht sein Gegenüber. xD

Mich interssiert ua wie sich der sich womoeglich im Rahmen des algemeinen Bewusstseinswandels abzeichnende Umbruch vom (A)Theismus zum Pantheismus mit dem vom Egoismus zum gelebten Altruismus verhaelt. Behindert das Trennen von Gott und Welt altruistisches Handeln und ist Altruismus vieleicht sogar natuerliche Folge eines Allgottglaubens.?

Eulenspiegel hat geschrieben: Da im Pantheismus die Natur und Gott als Ein und das Selbe angesehen werden, ist eine egoistische Handlungsweise immer ein Sakrileg, was imho zwangsläufig zu einer altruistischen Einstellung führt

Das ist wirklich die Frage.

- es sei denn, ich betrachte mich selbst als Krebszelle im Körper des Göttlichen und fahr voll drauf ab.

buahar

Erraphex hat geschrieben: Danach zu leben ist imho eine Aufgabe welche so schwierig ist, so extrem schwierig, dass ich davon ausgehe, noch lange, sehr lange, an dieser zu arbeiten.

Findich ist ein sehr interessanter Punkt. Was konkret verstehst du darunter nach diesem Glauben "zu leben"? Und was macht es dir so schwierig? Ein Weltbild haben ist einfach, aber zu leben wie einer, der ein solches Weltbild hat, extrem schwierig, quasi?

Das tueckischste Quelle schmerzicher Konflikte hierheute mit einem pantheistisch gepraegten Weltbild zu leben, ist wohl tatsächlich in so vielen Menschen das goettliche zu wissen, und so oft in scheinbar abgrundtief dumpfe Schwaerze zu gucken

(weil das bei manchem Exemplaren der Mensucheit einfach unvorstellbar (..) schwer ist

Das verflixte ist, dass sie selbst nichts von ihrer Göttlichkeit wissen und sich deswegen benehmen wie die Axt im Wald.

anima hat geschrieben:....- bin mir sicher, dass der Herr Doktor da noch was in petto hat

hab noch flashmaessig gepostet bevor ich nach Koeln gefahren bin zu nem Konzert des wundervollen John Buter Trios worüber ich irgendwie die welt vergessen hab, musste mich erstmal selbst entsinnen was ich meinte

zum Grusse
Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben:Mich interssiert ua wie sich der sich womoeglich im Rahmen des algemeinen Bewusstseinswandels abzeichnende Umbruch vom (A)Theismus zum Pantheismus mit dem vom Egoismus zum gelebten Altruismus verhaelt.

atheismus und pantheismus ist eigentlich das selbe (wie ja auch schopenhauer bemerkt hat), weil wenn sowieso alles gott ist und gott alles, kann man den gott-begriff auch gleich unter den tisch fallen lassen.

Dr.Schuh hat geschrieben:Das tueckischste Quelle schmerzicher Konflikte hierheute mit einem pantheistisch gepraegten Weltbild zu leben, ist wohl tatsächlich in so vielen Menschen das goettliche zu wissen, und so oft in scheinbar abgrundtief dumpfe Schwaerze zu gucken

in einem pantheistischen weltbild ist ja alles gott, also auch die dumpfe schwaerze bzw der schmerzliche konflikt usw., und auch das äußere des menschen.. von daher macht es im pantheismus keinen sinn, das göttliche speziell "im menschen" zu suchen..oder ? bzw das göttliche ist im pantheismus nix gutes oder besonderes, sondern eben nur alles gleichermaßen

ich glaub worauf Du hinaus willst ist eher sowas wie daß alles von gott beseelt ist, bzw göttliche natur hat, das würde dann aber eben mehr in richtung panentheismus gehen

Ich bitte jetzt schon mal um Entschuldigung dafür, daß ich im Nachfolgenden ausschließlich die männliche Form verwende. "Die/der Atheist(in) lebt in einer Welt der Objekte, denen sie/er....." ist auf die Dauer schlicht unleserlich.

atheismus und pantheismus ist eigentlich das selbe (wie ja auch schopenhauer bemerkt hat), weil wenn sowieso alles gott ist und gott alles, kann man den gott-begriff auch gleich unter den tisch fallen lassen.
in einem pantheistischen weltbild ist ja alles gott, also auch die dumpfe schwaerze bzw der schmerzliche konflikt usw., und auch das äußere des menschen.. von daher macht es im pantheismus keinen sinn, das göttliche speziell "im menschen" zu suchen..oder ? bzw das göttliche ist im pantheismus nix gutes oder besonderes, sondern eben nur alles gleichermaßen.

Atheismus und Pantheismus gleichzusetzten, ist imho unzulässig.

Der Atheist lebt in einer Welt der Objekte, denen er – bestenfalls – bei Menschen und Tieren{und wenn’s ein ganz netter Atheist ist auch bei Pflanzen}so was wie ein Eigenleben zugesteht; ihm ist nichts heilig, außer dem eigenen Ego.

Der Pantheist, so es für ihn gelebte Erfahrung und nicht nur eine intellektuelle Spielerei ist, erfährt sich als Teil des Heiligen.
Er erfährt die lebendige Gottheit in sich selbst und in allem, das ihm begegnet. Jedes Tier, jede Pflanze, selbst ein Kieselstein und auch die Wolken am Himmel oder ein Staubkörnchen, daß in einem Sonnenstrahl glitzert, all dies spricht zu ihm – in einer Weise, die dem Verstand unbegreiflich ist.
Ein Jedes tanzt und singt sein Lied und gemeinsam ist dieses Orchester Eines: Herrlichkeit.
Dies ist Shivas nie endender Tanz.
Und das zu begreifen, läßt die Grenzen zwischen dem 'Ich' im Inneren und der 'Welt' im Außen schwinden und führt letztlich zu der Feststellung: "Tat Twam Asi" – All dies bin ich.

Der Atheist lebt in einer Welt der Objekte, denen er – bestenfalls – bei Menschen und Tieren{und wenn’s ein ganz netter Atheist ist auch bei Pflanzen}so was wie ein Eigenleben zugesteht; ihm ist nichts heilig, außer dem eigenen Ego.

Hmm.... bedauernswerter Weise sind viele Menschen in unserer heutigen Welt und Zeit zum Atheismus verdammt. Ob sie sich selber dazu verdammen ? Ich verdamme mich auch nicht allzuselten zur einer Sicht der Sinnlosigkeit und weiß irgendwie dennoch dass es seinen Sinn hat, dass dem so ist. Naja jedenfalls würde ich mich deshalb nicht umbedingt als Egoist bezeichnen, dem nichts heillig ist.

Ach was für eine Definiererei

Wohl eher ein Suchender als ein Atheist scheine ich mir zu sein.

Im Pantheismus ist imho die Existenz, das seiende als Ding an sich göttlich, einen stillen Sinn verfolgend, den zu ergründen wir gar nicht mehr bedürfen. Mit einer unvermeidbaren, natürlichen Portion Egozentrismus überschneidet sich dieses Weltbild, deckt sich aber nicht mit ihm. Denn wer alles Existierende als ""gotterwirkt"" erachtet muss sich darüber im Klaren sein, dass das Umfeld einer Person als gelebte Realität, nicht das einzige sein kann das es zu lieben und heillig zu halten gilt. Auch Dinge die einen zum Abgrund der eigenen Seele füren müssen an- und aufgenommen weden: Krankheit, Hass, Verderben und Tod an allen Orten dieser Erde und dieses Kosmosses.

Und dass wiederstrebt meines Erachtens einem waschechten Egozentriker

Andererseits könnte man den Pantheismus auch mit einem total egozentrischen Blickwinkel verbinden, wenn man tief in sich den Grund aller Existenz, dass Göttliche zu erkennen vermag und zugleich die gesamte äußere Welt als illusorische Bewusstseinsschöpfung anerkennt, welche die eigene innere Göttlichkeit erschaffen hat.

Das entspricht aber irgnedwie nicht meiner Vorstellung des Egozentrimus.

Wenn Schopenhauer sagt Existenz sei Wille und Vorstellung, dann bezieht sich meine zweite Hypothese auf die Vorstellung, der Wille zu Macht jedoch ist für mich nicht mit dem Pantheisnmus in Einklang zu bringen.

Schön mal wieder hier zu lesen und zu schreiben

peace mao

Eulenspiegel hat geschrieben:Der Atheist lebt in einer Welt der Objekte, denen er – bestenfalls – bei Menschen und Tieren{und wenn’s ein ganz netter Atheist ist auch bei Pflanzen}so was wie ein Eigenleben zugesteht; ihm ist nichts heilig, außer dem eigenen Ego.

wieso sollte einem atheisten nix heilig sein, außer dem eigenen ego? gibt es nicht zB viele linke, die sich als atheisten bezeichen, aber trotzdem soziale gerechtigkeit, kollektivismus usw. fordern?
es gibt sogar atheistische religionen, wie buddhismus oder taoismus

Eulenspiegel hat geschrieben:Der Pantheist, so es für ihn gelebte Erfahrung und nicht nur eine intellektuelle Spielerei ist, erfährt sich als Teil des Heiligen.

wieso sollte sich sojmd als pantheist bezeichnen wollen?
wozu brauch es überhaupt das "heilige"? für einen pantheisten ist ja alles gott, also gibt es kein unheiliges, also ist der begriff heilig überflüssig
"heilig" ist eh ein ziemlich prätentiöser begriff, römisch-katholisch halt

ekki808 hat geschrieben:atheismus und pantheismus ist eigentlich das selbe (wie ja auch schopenhauer bemerkt hat), weil wenn sowieso alles gott ist und gott alles, kann man den gott-begriff auch gleich unter den tisch fallen lassen.

Finde das Argument fußt irhendwo auf ner einseitigen Betrachtungsweise. Wenn sich die Bedeutungen der Begriffe Welt und Gott annähern, warum sollte es dann ausgerechnet der Begriff 'Gott' sein, der nun überflüssig wird, und nicht der Begriff und das Verständnis der dinglichen Welt? Finde das Ergebnis dieser Verschmelzung unterscheidet sich deutlich von dem, was von einem Atheisten unter der Welt verstanden wird, der erstens eine rigorose Trennung von Innen und Außen vollzieht und sich zweitens eben in einer verdinglichten und entzaubrten Welt glaubt.

in einem pantheistischen weltbild ist ja alles gott, also auch die dumpfe schwaerze bzw der schmerzliche konflikt usw., und auch das äußere des menschen.. von daher macht es im pantheismus keinen sinn, das göttliche speziell "im menschen" zu suchen..oder ? bzw das göttliche ist im pantheismus nix gutes oder besonderes, sondern eben nur alles gleichermaßen

Ich würde eher sagen, dass dem Göttlichen im Pantheismus nichts ausgenommen wird, auch nicht der Mensch selbst, und auch nicht der Schmerz, und dass alles was jetzt ist, was "gutes und besonderes" ist.

Eulenspiegel hat geschrieben:Und das zu begreifen, läßt die Grenzen zwischen dem 'Ich' im Inneren und der 'Welt' im Außen schwinden und führt letztlich zu der Feststellung: "Tat Twam Asi" – All dies bin ich.

Dieses Schwindenlassen... Wenn sich die Grenzen von etwas einfach auflösen, man eine Blase aufsticht zB, läuft der Inhalt ja in die Welt aus, insofern hinter der Grenze etwas anderes war als vor der Grenze (Luft/Gewebeflüssigkeit) [sry komme grad nicht auf ein leckereres Beispiel]. Meines Erachtens nach ist es nun aber so, dass die Selbstgrenze nichts voneinander trennt, was sich in mehr unterscheiden würde als auf welcher Seite der Grenze es liegt. Sie definiert sich also imho nicht wie bei einer Blase durch 2 unterschiedliche sich abgrenzende unterschiedliche Dinge, sondern nur durch sich selbst: Die Grenze besteht einfach aus "Grenze", und das ist alles was sie zur Grenze macht. Man könnte nun sagen die Ichgrenze eines Pantheisten ist beweglich geworden; Weitet sie sich nun soweit aus, dass die Grenzen außer Sichtweite liegen, sieht es so aus als wäre garkein abgetrenntes Selbst vorhanden. Und zieht sie sich unendlich eng, verschwindet das Selbst. Aber wenn man begreift, dass das eben egal und das selbe wäre, führt das wie von Zauberhand zu einer rückstandsfreien Auflösung.

...Die nach dem Verstreichen einiger Momente dann wieder vorübergehend ausgesetzt werden will damit man weiterhin 'funktionieren' kann, und nicht bis an sein Ende 'bloß noch' mit dem Lächeln Buddhas auf irgendnem Felsen sitzt.

Mao hat geschrieben:Auch Dinge die einen zum Abgrund der eigenen Seele füren müssen an- und aufgenommen weden: Krankheit, Hass, Verderben und Tod an allen Orten dieser Erde und dieses Kosmosses. Und dass wiederstrebt meines Erachtens einem waschechten Egozentriker.

Sehr guter Punkt

Andererseits könnte man den Pantheismus auch mit einem total egozentrischen Blickwinkel verbinden, wenn man tief in sich den Grund aller Existenz, dass Göttliche zu erkennen vermag und zugleich die gesamte äußere Welt als illusorische Bewusstseinsschöpfung anerkennt, welche die eigene innere Göttlichkeit erschaffen hat.
Das entspricht aber irgnedwie nicht meiner Vorstellung des Egozentrimus.

Das kommt ja dem Pantheismus aber zumindest sehr nahe. Der Unterschied liegt wohl in der Beantwortung der Frage inwiefern man die innere Göttlichkeit als "eigen" begreift. Wenn über den Pantheismus geschrieben wird, dass man Gott als Teil von 'sich selbst' erkennt, stiftet das reichlich Verwirrung, da der Selbstbegriff für den Theisten ja ein völlig anderer ist, und der Pantheist das göttliche "in sich" nicht dem 'Ego' zu- oder gar unterordnet.

Das was du schreibst beschreibt ja auch den momentnen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zur Beschaffenheit der wahrenommenen Welt, welcher eine panthesitische Weltsicht somit eigentlich auch zunehmend nahelegt. Im DF hat jemand die Welt mal schmissig als "serontinerge Halluzination" bezeichnet. Aber dieses Wissen muss halt erstmal einsickern..

Gruß
Schuh