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Hallo Community,

ich frage mich immer, wie man die Schädlichkeit von "bösartigen" Drogen mit der von Alkohol vergleichen kann (ins besondere im Bezug auf jugendliche Gehirne).
Schadet mir eine tiefgreifende Ketaminerfahrung (hoch dosiert) mehr als ein Alkoholrausch (mit Erbrechen)? Mehr als 2,3 Alkoholräusche?
Wie muss man diese Risiken einstufen? Wär sehr gut, wenn ihr auch Quellen angeben könntet.

Interessantes Thema.

Ich kopier dir jetzt einfach mal ein paar Sachen rein ohne sie alle gelesen zu haben und die wissenschaftlichen Daten sind auch nicht gerade die neusten aber vielleicht kann man das ja noch im Laufe der Zeit vervollständigen.

Als die Stoffgruppe der NMDA-Rezeptorantagonisten entdeckt wurde, war zuerst kein schädliches Potential bekannt. Erst John W. Olney et al. zeigten, dass Gaben der NMDA-Rezeptorantagonisten Dizocilpin, Phencyclidin, Ketamin und Dextromethorphan, sowohl in oraler als auch intravenöser Applikation, Läsionen im Gehirn von Ratten verursachen.[1] Ob solche Läsionen auch im Gehirn von Menschen auftreten können ist noch unklar, da keine entsprechenden Studien durchgeführt wurden. Der amerikanische Dextromethorphan-Forscher William E. White sagte 1998 in seiner DXM-FAQ, er sei überzeugt, dass die NMDA-Rezeptorantagonisten, auch bekannt als Dissoziativa (dissoziative Drogen), Läsionen bei Menschen verursachen. Er widerrief diese Aussage jedoch 2003.[2]

Quelle 1 aus dem Wikiartikel:

Pathological changes induced in cerebrocortical neurons by phencyclidine and related drugs
JW Olney, J Labruyere, MT Price
+ Author Affiliations

Department of Psychiatry, Washington University School of Medicine, St. Louis, MO 63110.
ABSTRACT
Phencyclidine (PCP), a dissociative anesthetic and widely abused psychotomimetic drug, and MK-801, a potent PCP receptor ligand, have neuroprotective properties stemming from their ability to antagonize the excitotoxic actions of endogenous excitatory amino acids such as glutamate and aspartate. There is growing interest in the potential application of these compounds in the treatment of neurological disorders. However, there is an apparent neurotoxic effect of PCP and related agents (MK-801, tiletamine, and ketamine), which has heretofore been overlooked: these drugs induce acute pathomorphological changes in specific populations of brain neurons when administered subcutaneously to adult rats in relatively low doses. These findings raise new questions regarding the safety of these agents in the clinical management of neurodegenerative diseases and reinforce concerns about the potential risks associated with illicit use of PCP.:

Link zur Quelle 2 in der das Thema auf Erwowid diskutiert wird:

http://www.erowid.org/chemicals/dxm/dxm_health2.shtml

Aber wie gesagt: Die Quellen sind recht alt. Wer weiß was da mittlerweile geforscht wurde.

Hallo de_r_,

meinst Du physische oder psychische Probleme/Psychosen?
Ich gehe davon aus, Du meinst vereinzelte Experimente mit Alkohol bzw. Ketamin.
Glaube nicht daß jemand von einem üblen Vollsuff ohne sonstigen regelmäßigen Konsum psychische Probleme/Schäden davonträgt außer dem Hangover am Tag/Tage danach. Ketamin kann Dir im Extremfall einen "spirituellen Notfall" bescheren. Du erlebst etwas, daß die Realität komplett in Frage stellt und kommst damit (philosophische Konsequenzen, ecta..) nicht klar. Und es ist Dir auf ungeahnte Weise näher als alles was Du sonst kennst.

Körperlich ist ein starker Alkoholrausch sicher schädlicher als Ketamin. Das giftige Abbauprodukt Aldehyd macht Dir den Schädel, wichtige Nährstoffe werden ausgeschwemmt, Hirnzellenmassaker, usw. Aber einmalig oder (ziemlich) unregelmäßig ist das wohl egal.
Ketamin ist körperlich bei unregelmäßigem seltenen Konsum sehr sicher würde ich sagen. Im Dauerkonsum drohen die erwähnten (umstrittenen) Olney's lesions und eine verhärtete Blase (Inkontinenz). Es gibt auch Gegenberichte zu den von Olney beschriebenen Hirnschäden. Ich habe ein einziges mal in meinem Leben 1-2 Wochen lang (fast) täglich ge-k-holed. Was ich sagen kann ist daß mir bestimmte Wörter nicht oder nicht mehr so leicht eingefallen sind die Tage, vielleicht Wochen danach und ein generell chemisches 'Level', Grundgefühl. Das hat sich aber vollständig regeneriert. Vom Gefühl her könnten Hirnschädigungen auf Dauer drin sein. Es kann aber auch sein, daß man einfach nicht glauben kann daß das Gehirn etwas derart intensives unbeschadet überstehen kann, zumal es ja auch wirklich sein könnte und sich so beeindruckt einen Schaden einredet.

Ich selbst trinke fast nie Alkohol und wenn verfügbar 0-3 mal Ketamin in K-hole-Dosis im Monat, phasenweise dann oft lange nichts mehr (da).
Für mich ist Ketamin die perfekte Familiendroge vorm Schlafengehen 75-100mg intramuskulär, Hinlegen Licht aus ab durch den Urknall, morgens (Wochenende) keine Probleme mit "Papaaa!"

Mein persönliches Resümee zu Deiner Fragestellung: Körperlich ist viel Alkohol einmalig (auf Dauer wahrscheinlich auch) viel schädlicher als Ketamin, aber nichts bleibendes. Bedenke daß Du im Notfall medizinisch viel höhere und auch im schlimmsten Fall (Brandopfer) tage- wochenlange wiederholte Ketamin-Dosierungen bekommst und man das (vielleicht auch im Vergleich zum schwerverletzten Allgemeinzustand) nicht als Problem sieht.

Wenn Du entsprechend geistig veranlagt bist kann es Dich spirituell/weltanschaulich/DARÜBER HINAUS sehr durchschütteln (aber auch positiv) Es ist aber finde ich etwas ganz anderes als ein Bad-LSD/Mushroom-Trip oder ein Hängenbleiben darauf. Ähnlichkeiten sind zB "übergeordnete Muster" (nicht optisch gemeint) sehen und sich darin 'Verheddern' im negativen Fall. Ketamintypisch ist wohl auch im negativen Fall eine Abkehr vom viel zu profanen 'wirklichen' Leben, das zu den ungeheuren k-Wirklichkeiten verblasst und nur noch Hindernis ist diese zu erreichen.

Zum Abschluss ein Link zum inzwischen kostenlos als Pdf verfügbaren Buch zu Ketamin von Karl Jansen, dem führenden (wissenschaftlichen ;-) Ketamin-Experten:
https://www.maps.org/books/K-DreamsKJansenMAPS.pdf

Gruß semreH

Wenn ich meine subjektive Erfahrung mit dieser Droge so betrachte dann hab ich das Gefuehl dass das Gefahrenpotenzial von Ketamin weitgehend unterschaetzt wird.

Mag stimmen dass es physisch nicht besonders gefaehrlich/weniger gefaehrlich als die meisten anderen Drogen ist. Aber das Problem ist imho, dass kaum eine andere Droge auf diesem Planeten, die ich bisher probiert habe, ein so grosses Maß an Craving ausgeloest hat wie Ketamin. "Psychedellisches Heroin" trifft es schon ganz gut. Es wirkt halt geistig schon extrem destabilisierrend bei mir, solange es sich in meiner Reichweite befindet. Wenn es nicht da ist, dann gut... Imho sollte man sehr aufpassen im Umgang mit dieser Droge. Kann sicherlich auch schnell dann andere Suchtkreislaufe triggern wenn man schon entsprechend vorbelastet ist.
Abgesehenn davon isses halt n Konzentrationskiller, dessen muss man sich auch bewusst sein. Regelmaessiger Konsum von Dissoziativa hat sich bei mir immer schlecht auf das sonstige Leben ausgewirkt. Das mag physisch zu begruenden sein oder psychisch (weil man der Erfahrung geistig noch nachhaengt und in Gedanken immer in anderen Welten ist). Ziemliches Problem bei Dissoziativa.

^ würd ich so unterschreiben

Anscheinend gibt es ja verschiedene Meinungen zu dem Thema.. ich denke also, dass einmalige oder sehr, sehr seltene Einnahme vermutlich kaum oder keine körperlichen Risiken mit sich bringt, aber der häufige Konsum eben doch. Und Alkohol ist wohl schädlicher, als man denkt.
Psychisch scheint das jedoch sehr fordernd zu sein.. das heißt also, ich werde erst einmal warten, bis ich mich reifer dafür fühle.

Ich würde sagen es ist weniger schädlich einmal im Monat einen ordentlichen Ketaflug zu machen, als sich einmal im Monat richtig zu besaufen, weil Alk schon ziemlich organotoxsisch ist. Meines Wissens nach ist Ketamin da viel besser verträglich. Wird ja heute sogar noch in der Kinderchirurgie/Notfallmedizin eingesetzt. Gefährlich wird es nur, wenn man es öfters nimmt und zwar nicht nur psychisch, sondern auch physisch, da Ketamin beim Dauerkonsum harnblasentoxsischen Potential hat. Solang du keinen bedenklichen Mischkonsum mit Alkohol, Opioiden, Benzodiazepinen, Barbituraten, etc. machst und nicht grad versuchst auf dem peak aufzustehen, kann imho wenig passieren. Bei grünem Star ist Ketamin kontraindiziert, da es den Augeninndedruck (und Hirndruck auch) erhöhen kann.

Von der Seite stimmt es wohl, rein physisch gesehen ist Keta weniger ungesund als die Sauferei.
Aber was das psychische Ungleichgewicht angeht, was durch regelmaessigen Konsum von Dissoziativa hervorgerufen wird, so bin ich mehr als skeptisch. Und das wuerde mir mehr Sorgen bereiten als die 0,000x% Gehirnzellen, die ich mir mit Schnaps eher wegbrenne als mit Keta.

Klar, wenn man die Disziplin hat, es bei einmal im Monat belaesst etc. dann wird sich der Schaden in ueberschaubaren Grenzen halten. Nichtsdestotrotz ist regelmaessiger Disso-Konsum etwas sehr beobachtungswuerdiges Imho.

Ich bin da ganz deiner Meinung. Das psychische Gefahrenpotential von Ketamin sollte nicht unterschätzt werden. Zu viel Dissos machen imho einfach Matsche in der Birne, das hab ich leider schon 2x live bei Freunden sehen müssen. Hab neulich in einer Doku auch einen Amerikaner gesehen, der sich erstmal hintereinander 3 Spritzen i.m. geben musste, um ins K-Hole zu kommen Diese Hochrisikogruppe betrifft auch das Problem mit der Blase, der 0815-Konsument (selbst bei täglichem Konsum, muss man schon ziemlich viel konsumieren) bleibt davon zum Glück verschont.

Ist das auch die Doku, wo ein Engländer nach entfernter Blase wegen jahrelangen Ketaminabusus trotzdem wieder weiter Ketamin nimmt ? Naja ... soviel zum psychischem Abhängigkeitspotential...

readY hat geschrieben:Ich bin da ganz deiner Meinung. Das psychische Gefahrenpotential von Ketamin sollte nicht unterschätzt werden. Zu viel Dissos machen imho einfach Matsche in der Birne, das hab ich leider schon 2x live bei Freunden sehen müssen.

Sehe ich auch so.

Abgesehen vom hohen Suchtpotenzial schätze ich auch vor allem das häufige Dissozieren als ziemlich schädlich ein. Das Herbeiführen/Verstärken von Gefühlen der Trennung, Entfremdung, Unwirklichkeit, kann ich für mich momentan nur ablehnen - Dissoziation ist ohnehin so eine Gesellschaftskrankheit, ich wüsste nicht, warum man diesen Zustand noch intensiver leben muss, bis zur völligen Verständnislosigkeit
Andererseits will ich meine Erfahrungen nicht verallgemeinern - womöglich kann der ein oder andere tatsächlich sehr wertvolle Keta-Erfahrungen machen und sich gerade das, also das Wegfallen jeder Bedeutung, jeder Normalbewusstseins-Realität mit ihren Labels, zunutze machen.

Hoffe, das war nicht zu OT

überhaupt nicht Schädlichkeit bezieht sich ja nicht nur auf Organe
Grade solche psychischen Nebenwirkungen sind halt viel schwieriger einzuschätzen und vermutlich auch bei jedem unterschiedlich.

aneurysma hat geschrieben: Das Herbeiführen/Verstärken von Gefühlen der Trennung, Entfremdung, Unwirklichkeit, kann ich für mich momentan nur ablehnen - Dissoziation ist ohnehin so eine Gesellschaftskrankheit, ich wüsste nicht, warum man diesen Zustand noch intensiver leben muss, bis zur völligen Verständnislosigkeit

Schön ausgedrückt und auf den Punkt gebracht. Ist ganz genau so auch meine Erfahung & Sicht.

Erraphex hat geschrieben:Grade solche psychischen Nebenwirkungen sind halt viel schwieriger einzuschätzen und vermutlich auch bei jedem unterschiedlich.

Ja, genau. Deswegen finde ich den Austausch dazu, gerade mit Leuten, die sehr positive Erfahrungen mit Keta hatten (und mit positiv meine ich nicht 'flashy' sondern tatsächlich lehrreich) interessant. Was man erlebt und wie man es integriert, ist so individuell.

aneurysma hat geschrieben: Das Herbeiführen/Verstärken von Gefühlen der Trennung, Entfremdung, Unwirklichkeit, kann ich für mich momentan nur ablehnen - Dissoziation ist ohnehin so eine Gesellschaftskrankheit, ich wüsste nicht, warum man diesen Zustand noch intensiver leben muss, bis zur völligen Verständnislosigkeit

http://www.youtube.com/watch?v=bDCzltD4 ... tjfm7oRKXK