pantorise.net

@ raterz: Ich stehe wohl dem Buddhismus näher als jedwedem Theismus, insofern war die Wortwahl nicht glücklich. Die Götter des Monotheismus betrachte ich – ebenso wie Du – als sterbliche Wesen des Samsara & Allah ist nur eine Fotze, der ein Pimmel gewachsen ist.

Was Du mit "hinter der Unendlichkeit" meinst, ist schon klar – dazu später mehr.

.... man kann halt nur innerhalb des Systems Aussagen machen; außerhalb des Systems sind Aussagen unmöglich. ....

Schon richtig, wir sind eigesperrt.
Eigesperrt in der "BLACK BOX" – nur – wer hat uns darin eingesperrt?

Erraphex hat geschrieben:Es gibt viele Perspektiven. Ja, sicher ist eine Trennung aus einer dieser Perspektiven Illusion - genau wie das Leiden. Aber was ändert das am Leiden?

Sorry, damit kann ich grad so gar nix anfangen.
Es ging darum, daß (je)der Dualismus ein grundsätzliches Manko aufweist und die Trennung in Subjekt & Objekt nur Hirnwichse ist, die den zugrunde liegenden Prozess völlig ignoriert. Es ist ja nicht umsonst das Wort "DEVATA*", welches hier verwendet wird.
*Das ursprüngliche vedische "DEVA" wurde in der Hochsprache Sanskrit zu "DEVATA". Die Devas sind die vedischen Gottheiten.

Und was das Leiden angeht, so mag ich hier nicht noch mal den Leidens-Thread komplet neu aufziehen; gestatte mir aber hier doch noch eine Anmerkung zu dem Thema: "Nichts hat eine Bedeutung, außer der Bedeutung, die Du ihr gibst."
Vielleicht sind die nachfolgenden beiden Quotes in dieser Hinsicht hilfreich:

»Man verändert die Fassade, indem man die Verwendung der Elemente der Insel ändert«, antwortete er.
»Nehmen wir wieder das Selbstmitleid als Beispiel! Es war für dich nützlich, weil du dir entweder wichtig vorkamst und meintest, bessere Bedingungen und eine bessere Behandlung zu verdienen, oder weil du nicht bereit warst, die Verantwortung für Handlungen zu übernehmen, die dich in jenen Zustand gebracht hatten, der das Selbstmitleid auslöste, oder weil du es nicht fertigbrachtest, den Gedanken an deinen drohenden Tod deine Handlungen begleiten und dich von ihm beraten zu lassen.
Das Auslöschen der persönlichen Geschichte und die drei Hilfstechniken sind das Mittel, dessen die Zauberer sich bedienen, um die Fassade der Elemente der Insel zu ändern. Indem du zum Beispiel deine persönliche Geschichte auslöschtest, weigertest du dich, zum Selbstmitleid Zuflucht zu nehmen. Damit dein Selbstmitleid funktionieren konnte, mußtest du dich wichtig, unverantwortlich und unsterblich fühlen. Als diese Gefühle sich irgendwie änderten, war es dir nicht mehr möglich, dir leid zu tun.
Dasselbe gilt für alle anderen Elemente deiner Insel, die du geändert hast. Ohne den Einsatz dieser vier Techniken wäre es dir nie gelungen, sie zu verändern. Aber das Verändern der Fassaden bedeutet nur, daß man einem vorher wichtigen Element einen zweitrangigen Platz zuweist. Dein Selbstmitleid ist immer noch ein Merkmal deiner Insel. Dort wird es jetzt im Hintergrund bleiben, genau wie der Gedanke an deinen drohenden Tod oder deine Bescheidenheit oder deine Verantwortung für deine Taten da waren, ohne je genutzt zu werden.«

»Das Teufelskraut hat mich jedesmal, wenn ich versucht habe, es zu nehmen, fast umgebracht. Einmal war es so schlimm, daß ich glaubte, ich sei erledigt. Und doch hätte ich all diesen Schmerz vermeiden können.« »Wie? Gibt es einen besonderen Weg, Schmerzen zu verhindern?« »Ja, es gibt einen Weg.« »Ist es eine Formel, eine Verhaltensweise, oder was ist es?« »Es ist eine Art, nach den Dingen zu greifen. Als ich zum Beispiel über das Teufelskraut lernte, war ich übereifrig. Ich griff nach Dingen so, wie Kinder nach Süßigkeiten greifen. Das Teufelskraut ist nur einer von Millionen Wegen. Jedes Ding ist eins von Millionen Wegen (un camino entre cantidades de caminos). Darum mußt du immer daran denken, daß ein Weg nur ein Weg ist. Wenn du fühlst, daß du ihn nicht gehen willst, mußt du ihm unter gar keinen Umständen folgen. Um so viel Klarheit zu haben, mußt du ein diszipliniertes Leben führen. Nur dann wirst du wissen, daß ein Weg nur ein Weg ist, und dann ist es für dich oder für andere keine Schande, ihm nicht zu folgen, wenn es dein Herz dir sagt. Aber deine Entscheidung, auf dem Weg zu bleiben oder ihn zu verlassen, muß frei von Furcht oder Ehrgeiz sein. Ich warne dich. Sieh dir den Weg genau und aufmerksam an. Versuche ihn, so oft es dir notwendig erscheint. Dann stell dir, und nur dir selbst, eine Frage. Diese Frage ist eine, die sich nur alte Männer stellen. Mein Beschützer nannte sie mir einmal, als ich jung und mein Blut zu unruhig war, um sie zu verstehen. Heute verstehe ich sie. Ich will dir sagen, wie sie lautet: Ist dieser Weg ein Weg mit Herz? Alle Wege sind gleich: sie führen nirgendwo hin. Es gibt Wege, die durch den Busch führen oder in den Busch. Ich kann sagen, daß ich in meinem eigenen Leben langen, langen Wegen gefolgt bin, aber ich bin nirgendwo. Heute bedeutet die Frage meines Wohltäters etwas. Ist es ein Weg mit Herz? Wenn er es ist, ist der Weg gut; wenn er es nicht ist, ist er nutzlos. Beide Wege führen nirgendwo hin, aber einer ist der des Herzens, und der andere ist es nicht. Auf einem ist die Reise voller Freude, und solange du ihm folgst, bist du eins mit ihm. Der andere wird dich dein Leben verfluchen lassen. Der eine macht dich stark, der andere schwächt dich. «

------

n19 hat geschrieben:Mit "Entstehung" meine ich ... / Eulenspiegel, sry wenn ich mich nur verworren ausdrücken kann, bin halt nur ein Techniker ohne philosophischen Hintergrund. Der Thread rockt aber

Daß Du Dich nur verworren ausdrücken kannst, kann ich so nicht nachempfinden & was Du mit "Entstehung" meinst habe ich auch verstanden, aber das hatte ich vorher schon; mir geht es an dieser Stelle um das von raterz mit "hinter der Unendlichkeit" bezeichnete{weshalb ich auch oben nicht gleich darauf eingegangen bin}.
Das "Entstehen", von dem Du sprichst findet – wie alles Andere – im Kopf statt, sprich: Es ist ein Akt, an dem Verstand & Sprache beteiligt sind! Gemeinsam hecken die beiden die Welt aus und halten sie in Schwung. Die Welt, die deine Vernunft erhalten möchte, ist also im Grunde eine Welt, geschaffen durch eine Beschreibung und ihre dogmatischen, unumstößlichen Regeln, welche die Vernunft zu akzeptieren und zu verteidigen lernt.
Aber das ist nicht DIE WIRKLICHKEIT! O.K. ich benutz jetzt auch Worte, allerdings mit der Bitte, den Versuch zu unternehmen, dem nachzuspüren, was sich hinter diesen Worten befindet.

Du wirst von einem Tornado erfaßt & nach oben gerissen & drehst Dich ständig um sämtliche Achsen. Wo oben, unten, rechts oder links ist hat jegliche Bedeutung verloren. Du siehst auch keinerlei Objekte & wirst Dir darüber hinaus bewußt, daß es sich bei dem Tornado um ein 'übernatürliches' Phänomen handelt, weil Du Dich nicht mehr auf der Erde befindest. Es ist auch nicht unser Sonnensystem, oder unsere Milchstraße – es ist nicht mal Teil unseres Universums.
Trotzdem ist da dieses "Gefühl" des Umhergewirbelt werdens & es gibt auch so etwas wie "Wahrnehmung" & weil es dafür keine Worte gibt, werden halt Analogien herangezogen, aber das ist nicht mehr als das Luftschnappen eines Fisches auf dem Trockenen – nur – etwas Anderes gibt es nicht.
Also, da sind kaleidoskopartige Muster, sich ständig verändernd, sich gegenseitig verschlingend & zugleich gebährend, vibrierend, lebendig, bewußt, wie das Innere eines Bienenstockes – und – es zieht & zerrt &schiebt & drückt, übervoll an Bedeutung, die in hrer schieren Wucht erschlägt und doch völlig bedeutunggslos, schön & schrecklich zugleich & Du willst schreien, hast aber keinen Mund, mit dem Du schreien kannst, keine Luft, die Du atmen kannst, keine Augen, die Du schließen kannst & auch keine Ohren, um sie zu verschließen, nichts, um Dich vor diesem ...... zu bewahren.

Terry Pratchett hat geschrieben:An dieser Stelle gibt die normale Sprache auf, besucht die nächste Kneipe und gießt sich einen hinter die Binde.

Vielleicht haben die vielien Worte, die ich hier verwendet habe zumindest den Hauch einer Ahnung dessen vermittelt, was das Nagual ist – unbegreiflich.
Und da isser wieder, der 'pan narrans', der doch tatsächlich glaubt, er wisse, wenn er nur begrabschen kann & wenn er nicht begreift, weil's da nix zu greifen gibt, dann existiert es halt auch nicht.

Wenn es nicht gefühlt oder beschrieben oder benannt werden kann, dann kann es meiner Meinung nach nicht existieren.

In dem Videolink wird konsequent darauf hingearbeitet, das Wahrnehmung ausschließlich im Kopf stattfindet & wir selbigen nie verlassen haben.
So weit, so gut. Was fehlt ist der letzte Schritt, daß der Kopf{bzw. das Gehirn} auch nur in der Vorstellung existieren. »...... - nämlich die Tatsache, daß wir leuchtende Wesen sind. Wir sind Wahrnehmung. Wir sind Bewußtsein. Wir sind keine Objekte, wir haben keine feste Konsistenz, wir sind grenzenlos. Die Welt der festen Objekte ist ein Mittel, unsere Wanderschaft auf Erden angenehm zu machen. Sie ist nur eine Beschreibung, geschaffen, um uns zu helfen. Wir - oder besser: unsere Vernunft- vergessen gern, daß die Beschreibu ng nur eine Beschreibung ist, und so schließen wir die Ganzheit unseres Selbst in einen Teufelskreis ein, dem wir, so lange wir leben, kaum entrinnen können. ......«

Da haben wir also das unbegreifliche Nagual – den Teil von uns, für den es keine Beschreibung gibt, keine Wörter, keine Namen, keine Gefühle, kein Wissen.
Wobei – hmmm – einerseits ist es die Eine unserer beiden Seiten, andererseits ist es eben dieses Nagual, in dem die Myriarden aller Lebewesen umhertreiben, wie Bläschen im Sekt oder wie Fische im Wasser{wem dieser Vergleich besser gefällt – wobei imho der Erste es eher trifft}.
Also da ist das unbegreifliche Nagual & dann ist da noch etwas anderes, das Tonal. Das Tonal ist der Organisator der Welt. Vielleicht kann man seine gewaltige Arbeit am besten beschreiben, wenn man sagt, daß auf seinen Schultern die Aufgäbe ruht, das Chaos der Welt zu ordnen. Es ist nicht zu weit hergeholt, wenn man behauptet, daß alles, was wir als Menschen wissen und tun, das Werk des Tonal ist. Das Tonal ist alles, was wir sind. Alles, wofür wir Wörter haben, ist das Tonal. Und da das Tonal nichts anderes ist als sein eigenes Tun, muß folglich alles in seine Sphäre fallen.
Das Tonal ist das, was die Welt schafft.; aber das ist nur eine bildliche Redeweise. Es kann nichts erschaffen oder verändern, und doch schafft es die Welt, denn es ist seine Funktion, zu urteilen, zu bewerten und zu bezeugen. Ich sage, das Tonal schafft die Welt, denn es bezeugt und bewertet sie gemäß den Regeln des Tonal. Auf ganz seltsame Weise ist das Tonal ein Schöpfer, der nichts erschaffen kann. Mit anderen Worten, das Tonal stellt die Regeln auf, nach denen es die Welt begreift; also erschafft es sozusagen die Welt.
In dem Post vom 27.06.12{09:23} habe ich geschrieben, daß Wahrnehmung das Mysterium sei.
Nun, das oben gesagte erweckt den Eindruck{der dem Tonal sehr zu passe kommt}, daß wir es zwar mit dem unbegreiflichen Nagual zu tun haben, daß aber mit dem Tonal soweit alles in Ordnung sei.
Dem ist nicht so; der Vorgang wie das Tonal die Wahrnehmung organisiert ist ebenso unbegreiflich, wie das unbegreifliche Nagual. Wie funktioniert Wahrnehmung & wie organisiert sie sich? Wie kommt es, daß ein Gespräch "sinnvoll" ist & mehr als nur komische Geräusche und Grimassen? Wie unterscheiden wir{Eiche/Tanne-Vogel/Fisch}? Wie setzt ein Hirn{von dem ich jetzt mal so tue, als gäbe es sowas}, das nie etwas anderes zu "sehen" bekommen hat, als elektrische Impulse{von denen ich jetzt mal so tue, als gäbe es die}, unsere Welt zusammen? Das ist das Mysterium.

Ich konnte bis gestern, bis zum nochmaligem durchlesen der Castaneda Kapitel aus denen Eulenspiegel im neuesten Beitrag auch zitiert, nie formulieren was mir an der Argumentation "Das ich verhindert die Erfahrung der Einheit, hält uns in der illusorischen Welt der Dualität gefangen und ruft die Illusion der Trennung hervor" immer unschlüssig vorkam.
Einerseits das Tonal als notwendiges Instrumentarium um unser Leben zu erhalten, welches ein Individuum in die Lage versetzt zwischen für sich gut und schlecht zu unterscheiden. Da jeder ein individuelles Tonal besitzt ist es völlig angebracht zwischen ich und du zu unterscheiden, sozusagen aha da ist ein anderes Tonal.
Für mich war es bisher immer unmöglich zu sagen, wie es sein kann von einer "Alleinheit" zu sprechen und gleichzeitig tagtäglich die Existenz von ich und du und deren Sinnigkeit und Notwendigkeit zu erleben. Was ist es denn was uns, und alles andere gleichzeitig Eins-Sein aber auch Individuumsein lässt, wie passt das zusammen?
Es macht natürlich Sinn zu sagen, dass es in nahezu jedem Menschen ein Gefühl der Unvollständigkeit gibt, er fühlt sich von etwas ganz wesendlichem Getrennt -ob dieses Gefühl jetzt Illusion ist oder nicht. Doch heißt das automatisch kippt -so to speak- euer Tonal weg nur weil es vergänglich ist und uns durch eine Missbildung von unserer Ganzheit fernhält?
Ich kann jetzt mit Gewissheit sagen, nein, absolut nicht! Die Ganzheit unserer Selbst erfahren wir nur durch beides. Denn die "Welt" des Tonal ist eben nicht die Dualität, sondern selbst nur der eine Teil von zweien. Der wirkliche "Gegenpart" - der den wir Vermissen, und darum unbewusst unsere alltägliche Welt für die Dualität halten - ist das Nagual, das Dao, wie man es auch nennen mag, das woran die Menscheit schon seit sehr langer Zeit dran scheitert zu sagen was es eigentlich ist. Unter diesem Aspekt ist auch klar wie man dazu kommt zu sagen, aus der (falschen) Dualität auszubrechen, aber leider geht man da von falschen Vorraussetzungen aus.
Das Nagual ist in allem und um allem herrum, es ist der Teil unserer selbst dem wir mit allem anderen gemeinsam haben. Da sind wir bei der Einheit, dem was uns mit allem verbindet, dem in dem wir uns gleichen und das alles zusammenspielen lässt.
So ist es letztendlich die Dualität aus Nagual und Tonal, die Dualität aus Ich und nicht Ich die uns erst vollständig macht. Vollständige Dualität ist unsere Ganzheit. Einheit UND Ich gleichzeitig.
Es ist nicht unser ich per se, welches Ganzheit verhindert. Es ist die ständige Beschäftigung des Tonals mit sich selbst und seiner Welt, die Ihm glauben macht es gäbe nichts wichtigeres als sich selbst und das Nagual letztendlich verdrängt. Und wehe es zeigt sich dennoch mal, da kommt das Tonal aber mit Hunden und Hubschraubern (Fand den Ausspruch von dir Eule so genial ) und verteidigt despotisch seine Vormachtsstellung.

Da kommt mir der Gedanke warum immer davon gesprochen wird man müsse sein Egooooo auflöössööhhn den ich sinngemäß mit Casti beantworten möchte : "Das Tonal ist sehr empfindlich. Es würde sich lieber selbst vernichten als freiwillig seine Vormachtsstellung aufzugeben"

Als kleinen "insider" an Eulenspiegel: ja, dass muss ich Glauben

nice posts.

paar bemerkungen:

das tonal mit dem ego gleichsetzen ist glaube nicht ganz "wissenschaftlich" im sinne der "toltekischen wissenschaft"...
aber was weiss ich schon.

zudem hat "tonal" im nahuatl ja viele bedeutungen.

ich muss dabei immer an den spruch denken:

das tonal sei nur eine reflexion des nagual.
und das nagual nur eine reflexion der leere, die alles enthält.

hier nochmal zur erinnerung an die philosophie der "ollen tollen":

El Equilibrio de los 5 Puntos (The Balance of 5 Points)

“The Law of the Center or the Quincunce” of the Ancient Grandparents,
tells us that the human being should try to balance the four courses
of the existence in its center in order to achieve transcendence.
Guillermo Marin (Writer and Scholar from Oaxaca)

The heavens are represented from the belly button up to the head,
symbolized by the beautiful celestial bird, Quetzal.

The earth is represented from the belly button down to the feet, symbolized
by Coatl or the serpent.

The Toltec philosophy says that each person has to
bring together the Quetzal-Coatl, which represents the spiritual and material
parts.

The left-handed part of the person represents the subjective world, lunar
and feminine, symbolized by the intangible world or Nahual.
The right-handed part of the person represents the objective world, solar
and masculine, symbolized by the tangible world or Tonal.

http://www.oliveriobalcells.com/tolteca ... ection.htm


.....

und dann wäre da noch "das greifen nach dem 3ten punkt".

die 2bahnstrasse:

*interesse* führe zum platz der vernunft
*reines verstehen* zum platz des stillen wissens.

beim greifen nach dem 3ten punkt gehe es darum den mp quasi zwischen
beiden plätzen hin und herpendeln zu lassen.

kann darüber jemand etwas mehr sagen?


irgendwo las ich neulich:
pirsig käme sehr nahe an das ran, was cc *reines verstehen* nannte,
aber keiner hätte es kapiert. nichtmal pirsig selbst.

Grüß dich Slider

bei dem 3. Punkt geht es darum, dass sowohl die Welt des Alltags als auch die Welt der Zauberer, quasi aus einer Beschreibung gebohren sind. Beim greifen nach dem 3. Punkt geht es in sofern darum durch die Spannung zwischen den beiden Beschreibungen zur Wahrnehmung der Welt ohne Beschreibung zu kommen.

Slider hat geschrieben: paar bemerkungen:

das tonal mit dem ego gleichsetzen ist glaube nicht ganz "wissenschaftlich" im sinne der "toltekischen wissenschaft"...
aber was weiss ich schon.

Du hast durchaus Recht, es ist halt die Frage, was man unter Ego versteht und was man letztendlich zusammenfassen möchte darüber hatte ich mir beim Schreiben keine Gedanken gemacht.

Ganz wissenschaftlich würde ich sagen, das Ich ist die Fassade des persönlichen Tonals. Man kann es gerne auch Persönlichkeit nennen, der Teil der unsere Persönlichkeit ausmacht.

Don Juan hat geschrieben:»Ich will jetzt mal deine eigenen Worte gebrauchen«, sagte er.
»Das Tonal ist die soziale Person.«

Don Juan hat geschrieben:»Das Tonal ist alles, was wir kennen«, wiederholte er lang sam.
»Und dies schließt nicht nur uns als Personen ein, sondern alles in unserer Welt. Man kann sagen, das Tonal ist
alles, worauf unser Auge fällt.

Man kann sagen, daß das Tonal, da es genau weiß, wie strapaziös es ist, von sich selbst zu sprechen,
zum Ausgleich die Begriffe >ich<, >mich< usw. geschaffen hat, und mit deren Hilfe kann es mitanderen Tonais oder mit sich selbst über sich selbst sprechen.

Don Juan hat geschrieben:
»Man kann sagen, das Tonal ist wie diese Tischplatte. Eine Insel. Und auf dieser Insel haben wir alles mögliche. Diese Insel ist also die Welt.
Hier gibt es ein persönliches Tonal für jeden von uns. und da ist zu jedem gegebenen Zeitpunkt ein kollektives für uns alle,
das wir als das Tonal der Zeiten bezeichnen können.« Er deutete auf die Tischreihen im Restaurant. »Schau! Jeder Tisch
zeigt das gleiche Bild. Auf allen gibt es gewisse Gegenstände.Doch sie unterscheiden sich im einzelnen von einander.
Auf manchen Tischen findet sich mehr als auf anderen.
Verschiedene Speisen stehen auf ihnen, verschiedene Teller, da ist eine unterschiedliche Atmosphäre, und doch müssen wir
zugeben, daß alle Tische in diesem Restaurant sich sehr ähnlich sind.
Das gleiche gilt für das Tonal. Man kann sagen, es ist das Tonal der Zeiten, was uns einander ähnlich macht, genau wie
es alle Tische in diesem Restaurant sich gleichen läßt. Dennoch ist jeder Tisch für sich ein Einzelfall, genau wie das
persönliche Tonal eines jeden von uns. Doch das entscheidende Faktum, das wir nicht vergessen dürfen, ist, daß
alles, was wir über uns selbst und über unsere Welt wissen, sich auf der Insel des Tonal befindet.

»Was meinst du mit Leerfegen und Neuordnen des Tonal?« fragte ich. »Ich meine
die totale Veränderung, von der ich dir erzähle,seit dem ersten Tag, als wir uns begegneten«, sagte er. »Un-
zählige Male habe ich dir gesagt, daß eine ganz grundlegende Änderung notwendig ist, wenn du den Weg des Wissens
bestehen willst. Diese Veränderung ist keine Änderung der Stimmung, der Einstellung oder des Äußeren. Diese Änderung
erfordert die Transformation der Insel des Tonal. Diese Aufgabe hast du erfüllt.«
»Glaubst du, ich habe mich geändert?« fragte ich. Er zögerte, dann lachte er auf.
»Du bist so verrückt wie eh und j e«, sagte er. »Und doch bist du nicht mehr derselbe. Siehst du, was ich meine?«
[...]
Dann ging Don Juan auf den scheinbaren Widerspruch im Begriff der Veränderung ein. Einerseits verlange die Welt der
Zauberer eine tiefgreifende Veränderung, und andererseits behaupte die Erklärung der Zauberer, daß die Insel des
»Tonal« komplett sei und kein einziges Element aus ihr entfernt werden könne. Änderung bedeute also nicht, irgend-
eines dieser Elemente auszutilgen, sondern vielmehr, eine andere Verwendung davon zu machen.

Hört sich doch ziiieemlich nach Deutschem Idealismus an (vor allem nach Fichte und Schelling im ) ... vonwegen 'ICH zerstört Einheit' - 'ICH setzt die Welt (und also auch das Nichts)' usw. ...
Tonal und Nagual klingt aber fjdn exotischer, reizender, nicht so verkopft -- besser

anima hat geschrieben:Hört sich doch ziiieemlich nach Deutschem Idealismus an (vor allem nach Fichte und Schelling im ) ... vonwegen 'ICH zerstört Einheit' - 'ICH setzt die Welt (und also auch das Nichts)' usw. ...
Tonal und Nagual klingt aber fjdn exotischer, reizender, nicht so verkopft -- besser

Lalalalalalalalalaallallalalaa das hab ich nicht gelesen, das hab ich nicht gelesen

Das Auslöschen der persönlichen Geschichte und die drei Hilfstechniken sind das Mittel, dessen die Zauberer sich bedienen, um die Fassade der Elemente der Insel zu ändern.

was sind die drei hilfstechniken?

und wie funtktioniert zauberei in dem tonal/nagual konzept jetzt genau? ich hab das alles mal gelesen, war aber damals zu dumm, um es zu verstehen.
würd mir das auch alles nochmal durchlesen, habe aber keine zeit

raterz hat geschrieben:(...) habe aber keine zeit

raterz hat geschrieben: was sind die drei hilfstechniken?

- Die eigene Wichtigkeit verlieren
- Der Tod als Ratgeber
- Verantwortung übernehmen

der Absatz der dem Zitieren vorrausgeht, macht es anschaulicher:

Änderung bedeute also nicht, irgendeines dieser Elemente auszutilgen, sondern vielmehr, eine andere Verwendung davon zu machen.

»Nimm zum Beispiel das Selbstmitleid,« sagte er. »Es istunmöglich, es für immer loszuwerden.
Es hat einen bestimmten Platz und Charakter innerhalb deiner Insel, eine bestimmte, erkennbare Fassade. Immer wenn die Gelegenheit sich bietet,
wird daher das Selbstmitleid aktiv. Es hat eine Geschichte. Wenn du also die Fassade des Selbstmitleids änderst, dann
veränderst du damit nur seine Vorrangstellung.
« Ich bat ihn,mir die Bedeutung seiner Metaphern zu erklären, vor allem die Vorstellung einer Änderung der Fassade. Soviel ich verstand,
meinte sie wohl das gleichzeitige Spielen mehrerer Rollen. »Man verändert die Fassade, indem man die Verwendung der
Elemente der Insel ändert«, antwortete er. »Nehmen wir wieder das Selbstmitleid als Beispiel! Es war für dich nützlich, weil du
dir entweder wichtig vorkamst und meintest, bessere Bedingungen und eine bessere Behandlung zu verdienen, oder
weil du nicht bereit warst, die Verantwortung für Handlungen zu übernehmen, die dich in jenen Zustand gebracht hatten, der
das Selbstmitleid auslöste, oder weil du es nicht fertigbrachtest, den Gedanken an deinen drohenden Tod deine
Handlungen begleiten und dich von ihm beraten zu lassen. Das Auslöschen der persönlichen Geschichte und die drei
Hilfstechniken sind das Mittel, dessen die Zauberer sich bedienen, um die Fassade der Elemente der Insel zu ändern.
Indem du zum Beispiel deine persönliche Geschichte aus löschtest, weigertest du dich, zum Selbstmitleid Zuflucht zu nehmen.
Damit dein Selbstmitleid funktionieren konnte, mußtest du dich wichtig, unverantwortlich und unsterblich fühlen.

Dasselbe gilt für alle anderen Elemente deiner Insel, die du geändert hast. Ohne den Einsatz dieser vier Techniken wäre es
dir nie gelungen, sie zu verändern. Aber das Verändern der Fassaden bedeutet nur, daß man einem vorher wichtigen
Element einen zweitrangigen Platz zuweist. Dein Selbstmitleid ist immer noch ein Merkmal deiner Insel. Dort wird es
jetzt im Hintergrund bleiben, genau wie der Gedanke an deinen drohenden Tod oder deine Bescheidenheit oder deine
Verantwortung für deine Taten da waren, ohne je genutzt zu werden.«

alle drei techniken kenne ich aus dem buddhismus

-die eigene wichtigkeit verlieren: über anatta /leerheit meditieren
-der tod als ratgeber: über seinen tod meditieren, über leichen meditieren und sich vorstellen, dass man genau so enden wird
-verantwortung übernehmen: karma prinzip

hab gerade gelesen, dass don juan verbündete der geistwelt ablehnt - eulenspiegel, wie hälst du das?

@ Loco-Motive: Du bist ja voll in Deinem Element!
Insbesondere Dein Post vom 29.06.{21:47} hat mir ausgesprochen gut gefallen.

Was die Sache mit dem "ICH" betrifft, so haben da sicherlich ein paar kluge Köpfe richtig kluge Sachen gesagt.
Imho ging es bei Advaita, Ichlosigkeit, Anatta, Abschied vom Ich, Nondualität, Unpersönlichkeit & was es da noch so gibt mal darum, "den Spiegel der Selbstbetrachtung zu zerbrechen" & irgendwie wurde daraus: "das EGO killen".
Da sind dann ihre Schüler/Anhänger/WasAuchImmer dahergekommen & haben das "interpretiert" & dabei ihren ganzen Mist & ihren Selbsthaß & ihre Todessehnsucht mit reingepackt & DAS dann als "DIE WAHRHEIT" verkauft.

Schönes Beispiel: google einfach mal nach "Paulus verfälscht".

Slider hat geschrieben:das tonal mit dem ego gleichsetzen ist glaube nicht ganz "wissenschaftlich" im sinne der "toltekischen wissenschaft"... / aber was weiss ich schon. // zudem hat "tonal" im nahuatl ja viele bedeutungen.

Dazu "quote" ich mal aus Carlos Castanedas
Der Ring der Kraft
Don Juan in den Städten: .................. das eine heiße das »Tonal«, das andere das »Nagual«.

Ich erzählte ihm , was die Anthropologen über die beiden Begriffe wüßten. Er ließ mich reden, ohne mich zu unterbrechen.

»Meinetwegen. Was du auch darüber zu wissen glaubst, es ist barer Unsinn«, sag te er. »Diese Behauptung gründe ich auf die Tatsache, daß alles, was ich dir über das Tonal und das Nagual sage, dir unmöglich vorher hätte gesag t werden können. Jeder Idiot wüßte, daß du nichts darüber weißt, denn um mit diesen Begriffen vertraut zu sein, müßtest du ein Zauberer sein, und das bist du nicht. Oder du hättest darüber mit einem Zauberer sprechen müssen, und das hast du nicht. Vergiß also alles, was du bisher darüber gehört hast, denn es trifft nicht zu!«

raterz hat geschrieben:hab gerade gelesen, dass don juan verbündete der geistwelt ablehnt - eulenspiegel, wie hälst du das?

Dazu habe ich jetzt mindestens zehn unterschiedliche Antworten & nicht genügend Zeit; deshalb die Bitte: Wo & in welchem Zusammenhang?
Band, Kapitel & wenn möglich Absatz beginnt mit: " .... "

Darüber hinaus habe ich Die Insel des Tonal jetzt mal als Thread hier reingestellt.

oh keine ahnung mehr

aufjedenfall schreibt don juan, dass verbündete einen nur kontrollieren wollen, was abzulehnen sei, wenn man halt ein krieger sein will.

raterz hat geschrieben:Oh, keine Ahnung mehr.

Schlecht!

Auf jeden Fall schreibt Don Juan, daß Verbündete Einen nur kontrollieren wollen, was abzulehnen sei, wenn man halt ein Krieger sein will.

Das ist so aber nicht ganz richtig. Nimm nur das Quote aus diesem Post {und dabei ist das noch recht negativ}. Selbst da sagt er: »Welch eine Herausforderung für einen Wissenden!«

Wenn Du pauschal von "Verbündeten" sprichst, ist das wie wenn Du über "Tiere" sprichst.

Meinst Du dann Schlangen oder Kängurus – Adler, Tintenfische oder Kakerlaken?

O.K. jede(r) Verbündete(r) hat seinen Preis, aber das gilt auch für das Katzenfutter, daß ich den beiden Katern hinstelle, die mit uns leben.

Er meint aus "Das Feuer von Innen" Kap. "Anorganische Wesen" und "der Montagepunkt"

Wenn ein Verbündeter dich fängt, stirbst du entweder am Herzschlag, oder du kämpfst
mit ihm. Dann, nach einer kurzen Prügelei von gespielter Wildheit, schwindet die Energie des Verbündeten. Es gibt
nichts, was ein Verbündeter uns antun könnte, und umgekehrt. Wir sind durch eine Kluft geschieden.

Die alten Seher glaubten, daß der Verbündete in dem,Moment, da seine Energie dahinschwindet,
dem Menschen seine Kraft überläßt. Kraft, oje! Die alten Seher hatten so viele
Verbündete, daß sie ihnen aus den Ohren wuchsen, und doch konnte die Kraft ihrer Verbündeten gar nichts verhindern.«
Und wieder seien es die neuen Seher gewesen, erklärte Don Juan, die diese Verwirrung klärten. Sie hätten herausgefunden,
daß es einzig auf Makellosigkeit ankomme - und das heißt, befreite Energie. Tatsächlich habe es unter den alten Sehern
etliche gegeben, die von ihren Verbündeten gerettet wurden, aber dies habe nichts mit der Kraft der Verbündeten zu tun
gehabt, irgend etwas zu verhindern. Vielmehr sei es die Makellosigkeit dieser Männer gewesen, die ihnen erlaubte, die
Energie jener anderen Lebensformen zu nutzen.

»Hast auch du selbst Verbündete, Don Juan?« fragte ich. »Wie du weißt, habe ich die Verbündeten meines Wohltäters«, sagte er. »Ich
kann nicht sagen, daß ich ihnen dasselbe Gefühl entgegenbrächte wie mein Wohltäter. Er war ein heiterer, aber
tief mitfühlender Mensch, der großzügig alles verschenkte, was er besaß, auch seine Energie. Er liebte seine Verbündeten.
Er hatte nichts dagegen, wenn die Verbündeten seine Energie nutzten, um sich zu materialisieren.
[...]
»In gewisser Weise liebe ich die Verbündeten, die mein Wohltäter mir geschenkt hat. Sie sind fähig, es mit
unvorstellbarer Zuneigung zu entgelten. Aber sie sind mir unbegreiflich. Sie wurden mir als Gefährten beigegeben, für
den Fall, daß ich jemals allein in dieser Unermeßlichkeit stranden sollte, die da heißt - die Emanationen des Adlers.«

Sobald die Schranke einmal durchbrochen sei, veränderten sich die anorganischen Wesenund würden - wie die Seher es nennen-Verbündete. Von diesem Augenblick an könnten die anorganischen Wesen auch die heikelsten Gedanken,
Stimmungen oder Ängste des Sehers erspüren. »Die alten Seher waren fasziniert ob solcher Ergebenheit ihrer Verbündeten«, fuhr er fort. »Man erzählt sich Geschichten, daß die alten Seher ihre Verbündeten dazu brachten, alles zu tun, was sie wollten. Dies war einer der Gründe, warum sie an ihre Unverletzbarkeit glaubten. Sie ließen sich durch ihren Eigendünkel täuschen.
Die Verbündeten haben nur so lange Kraft, als der Seher, der sie sieht, ein Muster an Makellosigkeit
ist. Und das waren diese alten Seher einfach nicht.«

Siehe auch Korinther Kap 3 Fers 5

Doch die Zauberer lernenmanchmal, den Verbündeten auf sehr problematische Weise wahrzunehmen, und dabei verstricken sie sich zu tief in eineneue Weltansicht.
Um dich vor diesem Schicksal zu bewahren,habe ich dir daher den Verbündeten nicht so dargestellt, wie es die Zauberer in der Regel tun.