pantorise.net

ich find den paradigmenwechsel in den monotheismus schwierig

@Eulenspiegel: aber geht Entstehung nicht der Wahrnehmung voraus und ist ebenfalls ein Mysterium?

Was ich hier als bisi problematisch erachte ist, dass Seiendes über sein Sein spricht, als Seiendes - also eben z.B. Erfahrbarkeit von etwas, außerhalb dessen ohnehin nix erfahren werden kann, wenn das Seiende ihm nicht angehörte, was es aber also notwendig tut [schon Pythagoras hat erkannt - und vor ihm schon andere -, dass Gleiches nur von Gleichem erkannt werden kann] - derweil aber meint, ebenso oder vielleicht sogar ausschließlich über das Sein an sich, die bloße Seiendheit zu sprechen ...

Wenn alles Gott ist, dann heißt das ja nicht, dass die Gesamtheit aller Dinge Gott ergeben.
Auch alles Einzelne ist deshalb nicht Gott und kann es gar nicht sein, weil Gott allein eben imstande ist sich (selbst) aus sich (selbst) zu erkennen und aus sich (selbst) hervorzugehen "causa sui", der Einzelne aber immer schon Geschöpf war und sein wird, also nicht aus sich selbst, sondern etwas anderem -- Gott.

Im Grunde auch nen logischer Fehler ... Gott ist Alles müsste so verstanden werden, dass schon Alles in/als Gott ist und außerhalb dessen keine eigene Grundlage zum Sein hätte, aber im Umkehrschluss Gott sich eben nicht im All erschöpft.

Gibt's nen gernverwandtes Beispiel: Dieser Körper ist blau --> heißt ja nicht, dass, was da Körper ist, ebenso Bläue oder Blauheit ist ... es heißt nur, dass, was Körper ist, unter einer anderen Hinsicht auch blau ist. Körper bietet Blausein nur einen Grund und Blausein ist nichts als eine Folge. Subjelt --> Prädikat. Antecedens --> Consequens.

Man ham' se sich mit & wegen solchen Geschichten die Köppe beinahe schon eingeschlagen, vor 200-300 Jahren ... Pantheismus-/Atheismus-Streit, die Frage nach der menschlichen Freiheit in einem solchen System usw.

Das ganze schöpfer / geschöpfe problem taucht ja nur in linearer zeit auf. Buddha sagte ganz schlau, dass es da kein anfang oder ende gäbe und postuliert das ganze ja als eigentliches problem: samsara, das umherirren in allen möglichen himmeln und höllen, auf der suche nach dem ausgang. Und diesen ausgang gibt es angeblich wirklich
Ob es hinter der unendlichkeit dann doch gott gibt ist irrelevant, weil er höchstens die gesetze geschrieben hat, aber nicht mehr eingreift.

raterz hat geschrieben:Ob es hinter der unendlichkeit dann doch gott gibt ist irrelevant, weil er höchstens die gesetze geschrieben hat, aber nicht mehr eingreift.

Aber wenn du etwas schreibst, greifst du/Gott (er/sie/es/wir/ihr/sie.....) ein. Du schreibst das ja auch nur auf Reaktion der Forenmitglieder. Man könnte sagen. Das Ganze schreibt sich. Andernfalls leugnest du deinen göttlichen Ursprungs (Buddhanatur ...) und deinen freien Willen, weil du nach Gesetzen wirkst, die bereits geschrieben stehn...Zu sagen er (sie/es/wir/er/sie ..... ) greift nicht mehr ein basiert ja schon wieder auf einem dualistischen Bild eines außerhalb der Schöpfung stehenden Gottes - aber die Schöpfung ist es imho.

raterz hat geschrieben:ich find den paradigmenwechsel in den monotheismus schwierig

Vielleicht ist unsere Vorstellung von 1 auch falsch, weil immer von irgendwas abgegrenzt, was ja schon per definition mind. zwei ergibt. Das All in seiner Vielheit-oder besser Allheit doch Eins und auch Nix.

Oder es ist doch so:



oder so:

http://www.youtube.com/watch?v=ZjdG1JhC3rI

...who knows ...

BTW: toller Thread

Schöpfer / Geschöpf-Probleme wollte ich hier nicht anschneiden ... auch Gott kann gezeugt worden sein; das Problem hier liegt tiefer imo. Wo hört für wen was wann auf?! usw. ... Geschöpf sein und doch frei -- Einzelding sein und doch auch alles (& göttlich) ...

Die lineare Zeit gibt's ja eben nur für das seiende Sein / das irdische Sein; aus Sicht des Seins selbst, dieser puren/reinen/grenzenlosen/usw. Seiendheit überhaupt und an sich wird sowas nicht mehr anzuführen sein ... natürlich gab es niemals einen Anfang und also auch kein Ende --> aus Sicht Gottes (woher auch, wenn er doch causa sui ist?) -- Zeitlichkeit überhaupt spielt hier kein Rolle; vor allem nicht, wenn dann noch von einer Art creatio continua ausgegangen wird (ebenfalls bei den alten Griechen schon gedacht, im Timaios z.B.; eine immer schon und ewig fort währenden Schöpfung, die alles Seiende immer und ständig neu setzt und erhält).

EDIT: @ Mao

Diese falsche Vorstellung von 1, die du angesprochen hast, ist im Grunde das, worauf ich auch mit dem Gedöhnse bzgl. des "ist" anspielen wollte; ne waschechte Identitätskrise, könnte man sagen

Btw ... "hinter" der Unendlichkeit?! Bin null bewandert in diesem ganzen Buddhismus-Zeug, falls das da ne Bewandtnis hat ... wie und weshalb kommt man denn - wenn auch nur denkend - hinter die Unendlichkeit?

Anima - man merkt an deiner Schreibart, dass du Heidegger ließt.

Ich empfinde ihn da als recht brauchbar, gerade was die Sorgfalt der Begrifflichkeiten anbelangt, aber im Grunde ist all das auch sonst zu finden; eben bei den Griechen schon und dann im Idealismus ja auch irgendwie (zwischen dem & durch das ganze Korinthenkacken hindurch) ... letztlich würde ich sagen, ist ebendas 'Philosophie'

Würde mich nun aber deshalb nicht als ihm besonders zugeneigt bezeichnen ... da scheiden sich ja gern die Geister, vonwegen: entweder Heideggerianer oder nicht -- bisi schwanger gibt's nicht un'so

Bei Heidegger wird halt viel runtergebrochen oder grundiert und mir erscheint das, was dabei rauskommt, recht sorgfältig, wenngleich nicht unbedingt maßgebend ... es ermöglicht aber einen gemeinsamen Austausch, ohne sich unnötig an Namen aufzuhängen (vonwegen Monotheismus, Unendlichkeit, Gott usw.).
Muss aber auch sagen, dass ich da ne recht eigene Linie fahr -- tu' mich da gerne schwer in entsprechenden Seminaren und den andern geht's mit mir wohl ähnlich ...
--> We can find a way to co-exist. Can there be a peace between us?
Peace? NO PEACE!
What is it you want us to do?
DIE ...

hinter der unendlichkeit kommt von mir.

ein bisschen buddhismus unterricht:
im buddhismus gibt es das sein: samsara und das nicht-sein: nirwana. wobei das natürlich kritisch ist, weil es kein nirwana gibt
wenn man sagen will, dass samsara = gott ist, dann kann man das tun. nur ist das nicht das, was die monotheisten unter gott verstehen. die nehmen an, dass dieser gott abseits des geschöpften die welt erschaffen hat. (also hinter der unendlichkeit möglicherweise)
für die monotheisten kann dieser gott noch in die welt eingreifen - für die christen mit dem "heiligen geist". für buddhisten / hinduisten gibt es das karma gesetz, dass nicht gebrochen wird. wenn es einen gott geben sollte, so greift er nicht ein. da er angeblich nicht eingreift (keine gnade gottes) ist er für die buddhistische philosophie unerheblich. manche interpretieren buddhismus als atheismus, aber das ist er nicht. er enthält sich dieser aussage.
zur buddha natur: das bedeutet eigtl. nur, dass man von grund auf erleuchtet ist. aber das ist halt buddismus: die ursache alles leidens ist verwirrung, also das nicht-erkenen der daseinsmerkmale: veränderlichkeit, nicht-ich und leidhaftigkeit. die umgekehrte annahme von unveränderlichkeit des geistes, des daraus resultierenden ich-glaubens und der glaube an das finden der unendlichen triebbefriedigung dieses ichs sind die ursache für das nicht-erleuchtet sein. buddha natur heißt, dass man die illusion grundsätzlich immer lüften und dann das wahrnehmen kann, was immer schon da war.

erleuchtung ist in dem kontext kein gott-werden, sondern ein nicht-werden. es ist die endgültige erlöschung der triebbefriedigung und wiedergeburten und sonst nicht viel mehr. (naja ein ende alles leidens ist es auch noch ) es ist eigentlich auch nicht sonderlich spektakulär, schätze ich.
wem noch ein bisschen was an samsara liegt, kann ja noch ein paar runden drehen (und sich gedanken über einen möglichen schöpfer machen )

Entsprechend der oben aufgeführten Gedanken bzgl. Identität / dem 'ist' in Sätzen un'so hieße das dann ja: Das Nirvana ist das Samsara ... so wie eben das Vollkommene das Unvollkommene ist -- Letzteres hat keinen eigenen Seinsgrund, sondern ist nur (wie auch immer) Folge des Erstgenannten.
Wenn hier unterschieden wird, dann nur aus Sicht des Seienden, etwa des Menschen, der letztlich diese Dualismen ja irgendwie, als Behelf/aus Mißverständnis/bösen Absichten o.ä., auch ausgeheckt hat. An sich ist jedoch nur das Eine ... Unendliche -- so meine Frage: was sprichst du an, wenn du vom Dahinter der Unendlichkeit sprichst? Meinst du da grade nur das, was ich auch gerade beschrieben habe (Eine/Unendliche), weil's noch hinter dem liegt, was Buddhismus und Christentum un'so als das Ewige/Unendliche beschreiben oder nimmst du selbst noch hinter dem Einen etwas an? ... etwa ein anderes Eines, das nix, aber auch rein gar nix mit dem Einen zu tun hat, worauf ich mich beziehe --> da hätte dann auch Mao's Bild vom Pratchett'schen Entwurf seinen Platz imo

raterz hat geschrieben:Ob es hinter der unendlichkeit dann doch gott gibt ist irrelevant, weil er höchstens die gesetze geschrieben hat, aber nicht mehr eingreift.

Nicht, wenn Gott und nur Gott irgendwie ist; also nicht nur ist, wie man so ist, wenn man das Sein ist, sondern eben auch so, wie man ist, wenn alles Seiende durch einen und in einem ist
Oder geht's hier (eher platt) in Richtung Deismus vs. Theismus -- was mich atm überraschen würde^^

EDIT:

... und sowieso: Samsara (wie ich es verstehe) rockt

raterz hat geschrieben:ich find den paradigmenwechsel in den monotheismus schwierig

Das ist doch nur ein WORT - darum geht's doch nicht. Es war die Rede von: »...das "All-Eins" erfahren.« und ich hatte einfach keinen Bock mir sprachlich einen abzubrechen und von Tonal & Nagual wollte ich nicht schon wieder anfangen und die Formulierung "Wenn Du einen Apfel ist, dann ist das Gott" ist so gut wie jede Andere.
Mal abgesehen davon, daß das Megaphon überhört wird, aber wehe es fällt 'ne Stecknadel.

n19 hat geschrieben:@Eulenspiegel: aber geht Entstehung nicht der Wahrnehmung voraus und ist ebenfalls ein Mysterium?

Das ist auch wieder so was: "Entstehung" - wodurch die eigene Wahr-NEMUNG implizit als real=WAHR gesetzt wird.
Was soll das denn sein & vor allem WO findet es statt?!?

Ich hab bereits auf der letzten Seite gequotet:

»Nichts ist am SpongeBob sichtbar. Der ganze Körper eines Sehers spürt den SpongeBob. Es gibt etwas in uns allen, das uns befähigt, ihn mit unserem ganzen Körper zu erleben. Die Seher haben eine einfache Erklärung für das Sehen des SpongeBobs: Weil der Mensch aus den Emanationen des SpongeBobs besteht, braucht der Mensch nur auf seine eigenen Elemente zu achten. Das Problem entsteht erst durch das Bewußtsein des Menschen; sein Bewußtsein verstrickt und verwirrt sich. Im entscheidenden Augenblick, wenn es einfach darum geht, daß die Emanationen sich bemerkbar machen, fühlt sich das Bewußtsein des Menschen gezwungen, diesen Vorgang zu interpretieren. Das Ergebnis ist ein Bild des SpongeBobs und der Emanationen des SpongeBobs. Aber es gibt keinen SpongeBob und keine Emanationen des SpongeBobs. Was es dort draußen gibt, ist etwas, das kein Lebender begreifen kann.«

Wir sind wahrnehmende Wesen. Die Welt, die wir wahrnehmen, ist jedoch eine Illusion. Sie ist entstanden durch eine Beschreibung, die man uns seit dem Augenblick unserer Geburt erzählt hat. Wir sind leuchtende Wesen, sind mit zwei Ringen der Kraft geboren, aber wir benutzen nur einen davon, um die Welt zu erschaffen. Dieser Ring, der sich schließt, bald nachdem wir geboren sind, ist die Vernunft - und ihr Begleiter das Sprechen.
Gemeinsam hecken die beiden die Welt aus und halten sie in Schwung. Die Welt, die deine Vernunft erhalten möchte, ist also im Grunde eine Welt, geschaffen durch eine Beschreibung und ihre dogmatischen, unumstößlichen Regeln, welche die Vernunft zu akzeptieren und zu verteidigen lernt.

Nicht, wenn Gott und nur Gott irgendwie ist; also nicht nur ist, wie man so ist, wenn man das Sein ist, sondern eben auch so, wie man ist, wenn alles Seiende durch einen und in einem ist

ja letzteres ist eher pantheismus, und lässt sich natürlich theoretisch mit buddhismus verbinden. (findet man im tibetischen buddhismus sicherlich )
aber unsere monotheistischen religionen sind kein pantheismus. da sitzt der gott auf einer wolke und schaut sich seine schöpfung an. diese wolke meine ich mit "hinter der unendlichkeit".

da fängt aber dann auch die verwirrung bei den monotheisten an: weil wenn gott nicht in dieser welt ist, sondern im himmel, wo ist dann die trennung zwischen himmel & erde?
deshalb bin ich ja auch geneigt die götter des monotheismus als sterbliche wesen samsaras zu betrachten. bei allah vor allem sehr stark.

- außer natürlich man postuliert den himmel als "hinter der unendlichkeit", also dort wo man nicht so einfach hinkommt. und wo gott auch nicht so einfach zu uns kommt.
ich wiederhole hier: der buddhismus sagt, dass es völlig gleichgültig ist, ob da ein allmächtiger gott sitzt oder nicht, denn er kann eh nichts für uns tun. das können wir nur alleine.
der logik folgend kommt man nach dem tod, auch wenn man an jesus glaubt, nicht in den himmel "hinter der unendlichkeit", sondern nur höchstens in eine höhere sphärische welt und wird selber als ein gott wiedergeboren. blöderweise nennt man diese sphären auch himmel.

verständlich, was ich mit "hinter der unendlichkeit" meine?

man kann halt nur innerhalb des systems aussagen machen. außerhalb des systems sind aussagen unmöglich. und hinter der unendlichkeit wäre halt außerhalb des systems. aus gleichem grund kann man auch nicht über nirwana sprechen. unmöglich.

Eulenspiegel hat geschrieben: Da ham'mer's mal wieder! Genau das ist doch das Dualistische denken: daß da was ist, das EINS werden müßte.

Es gibt viele Perspektiven. Ja, sicher ist eine Trennung aus einer dieser Perspektiven Illusion - genau wie das Leiden. Aber was ändert das am Leiden?

Und doch ist da mehr als nur das EINE und die Illusion der Trennung. Immerhin können wir als das EINE nicht mehr handeln - denn wenn da nur EINS ist, dann ist handeln unmöglich. Und imho ist es nicht die Illusion die uns das handeln erlaubt.

Eulenspiegel hat geschrieben:

n19 hat geschrieben:@Eulenspiegel: aber geht Entstehung nicht der Wahrnehmung voraus und ist ebenfalls ein Mysterium?

Das ist auch wieder so was: "Entstehung" - wodurch die eigene Wahr-NEMUNG implizit als real=WAHR gesetzt wird.
Was soll das denn sein & vor allem WO findet es statt?!?

Mit "Entstehung" meine ich die Entstehung eines neuen Menschens (durch Formation der Materie), der aus "mysteriösen" Gründen entsteht, und nach einiger Zeit sich selber und auch mich als existierendes Wesen oder sogar seinen Schöpfer (Eltern) erkennt, sich des Prozess des Entstehens bewusst wird und sogar darüber mit mir kommunizieren kann. Natürlich hast Du Recht wenn Du sagst, dass meine Wahrnehmung dieses Prozesses nicht absolut überprüfbar ist (genauso wie meine Vorstellung von Materie) und eine Einbildung sein kann - falls ich z.B. "nur" in der/einer Matrix existiere. Aber in dem Fall wäre jedes Nachdenken nutzlos

Das ganze findet statt in diesem sehr kleinen Ausschnitt von Raum und Zeit, in dem wir existieren oder uns das zumindest einbilden. Je grösser diese Betrachtungsdimension von Raum und Zeit wird, umso kleiner -asymptotisch zu Null- werden wir bzw. das ICH, was sich solche Gedanken macht.

Eulenspiegel, sry wenn ich mich nur verworren ausdrücken kann, bin halt nur ein Techniker ohne philosophischen Hintergrund. Der Thread rockt aber

@raterz

Wenn schon System, dann empfinde ich Pantheismus auch als äußerst brauchbar -- Alles kommt zusammen und noch dazu hat individuelle Freiheit und Selbstbestimmtheit ihren festen und notwendigen Platz.

Himmel, Hölle, Unendlichkeit dahinter, aber doch alles nur Samsara - eigentlich ja Nirvana, aber davon kann man nicht mal sprechen usw usf ... das schreckt mich alles massiv ab ... was soll ich denn mit dem ganzen Schrott

Eulenspiegel hat geschrieben:Das ist doch nur [ein] WORT - darum geht's doch nicht.

Ob Buddhismus oder Christentum (gibt's die eigentlich überhaupt noch, die (Ur-)Christen ), Mono- oder Polytheismus, Allah - Buddha - oder Jesus ... sollen sie sich nennen wie sie wollen ... bislang kam bei mir noch nix an (als ein Gesamtes erst recht nicht), das ich nicht auch klarer, vorurteilsfreier und insgesamt imo einfach deutlich besser, mir ungebunden habe aneignen bzw. erfahren können. Jedes System pocht auf Konsistenz oder baut Nischen ein, die ihnen mehr oder weniger InterpretationsRaum lassen -- mich nun mit nur einem dieser Eingeständnisse auch nur iiirgendwie belasten zu müssen (z.B. - da gibt's was, das heißt Nirvana, über das kann man nicht sprechen --> das liegt außerhalb jeder Verstehensmöglichkeit oder whatever), sehe ich nicht ein; es gibt genug (ganz profan weltliche) Dinge, die ich nicht verstehe, da brauch ich mir keine (ätherischen o.ä.) ausdenken oder aufoktroyieren lassen.

Bin wohl einfach kein gläubiger Mensch

{das hat aber alles nix mehr mit dem Thread zu tun, vermute ich, deshalb mach' ich nu' erstmal Schluss hier }