pantorise.net

@taufrisch
du sprichst den gedanken offen aus, der mir selber auch schon durch den kopf spukte.
thnx


@ Erraphex
weise worte, Erraphex.
ich bin be-rührt.
ich weiss nicht recht, was sich erwidern liese, das die bedeutung deiner rede nicht schmälern sondern noch vertiefen könnte...


vielleicht ein zitat aus hesses siddhartha.

ihr kennt die erzählung ja alle.
trotzdem sei der auszug hier geposted...
passt er doch imho sehr schön zum thema "masken" und auch zu yages leidenschaftlich-schmerzvollen suche, in der wir alle uns nur allzu klar wieder-erkennen, oder?


Er sah seines Freundes Siddhartha Gesicht nicht mehr, er sah statt
dessen andre Gesichter, viele, eine lange Reihe, einen strömenden Fluß
von Gesichtern, von hunderten, von tausenden, welche alle kamen und
vergingen, und doch alle zugleich dazusein schien-en, welche alle sich
beständig veränderten und erneuerten, und welche doch alle Siddhartha
waren. Er sah das Gesicht eines Fisches, eines Karpfens, mit
unendlich schmerzvoll geöffnetem Maule, eines sterbenden Fisches, mit
brechenden Augen--er sah das Gesicht eines neugeborenen Kindes, rot
und voll Falten, zum Weinen verzogen--er sah das Gesicht eines Mörders,
sah ihn ein Messer in den Leib eines.Menschen stechen--er sah, zur
selben Sekunde, diesen Verbrecher gefesselt knien und sein Haupt vom
Henker mit einem Schwertschlag abgeschlagen werden--er sah die Körper
von Männern und Frauen nackt in Stellungen und Kämpfen rasender
Liebe--er sah Leichen ausgestreckt, still, kalt, leer--er sah
Tierköpfe, von Ebern, von Krokodilen, von Elefanten, von Stieren, von
Vögeln--er sah Götter, sah Krischna, sah Agni--er sah alle diese
Gestalten und Gesichter in tausend Beziehungen zueinander, jede der
andern helfend, sie liebend, sie hassend, sie vernichtend, sie neu
gebärend, jede war ein Sterbenwollen, ein leidenschaftlich
schmerzliches Bekenntnis der Vergänglichkeit, und keine starb doch,
jede verwandelte sich nur, wurde stets neu geboren, bekam stets ein
neues Gesicht, ohne daß doch zwischen einem und dem anderen Gesicht
Zeit gelegen wäre--und alle diese Gestalten und Gesichter ruhten,
flossen, erzeugten sich, schwammen dahin und strömten ineinander, und
über alle war beständig etwas Dünnes, Wesenloses, dennoch Seiendes,
wie ein dünnes Glas oder Eis gezogen, wie eine durchsichtige Haut,
eine Schale oder Form oder Maske von Wasser, und diese Maske lächelte,
und diese Maske war Siddharthas lächelndes Gesicht, das er, Govinda,
in eben diesem selben Augenblick mit den Lippen berührte. Und, so sah
Govinda, dies Lächeln der Maske, dies Lächeln der Einheit über den
strömenden Gestaltungen, dies Lächeln der Gleichzeitigkeit über den
tausend Geburten und Toten, dies Lächeln Siddharthas war genau
dasselbe, war genau das gleiche, stille, feine, undurchdringliche,
vielleicht gütige, vielleicht spöttische, weise, tausendfältige
Lächeln Gotamas, des Buddha, wie er selbst es hundertmal mit Ehrfurcht
gesehen hatte. So, das wußte Govinda, lächelten die Vollendeten.

edit:

und....
ich wünsche dem yage (nicht nur ihm...) einen hauch jener gelassenheit, die, so scheint es mir, in Erraphex's beiträgen anklingt.

jene gelassenheit, die in der geschichte des alten yogi zum ausdruck kommt, die man sich im fernen osten erzählt und die auch ich einmal, ich weiss nicht mehr wo und wann, gelesen habe...
lasst mich sie mich einfach mit euch teilen:


der alte yogi sitzt meditierend unterm feigenbaum:
"oh, wie lange noch? wie viele inkarnationen werde ich noch durchlaufen müssen bis der weg vollendet, das ziel erreicht ist ?"
seine eingebung spricht:
"schaue nach oben. siehst du die blätter dieses baumes? so viele noch!"
der alte lächelt:
"nur noch? beruhigend zu wissen!"

so, dann salben wir prachtköttel uns alle mal gegenseitig, ob unserer weisheit.













oder...

Erraphex hat geschrieben:Die Persönlichkeit (~Ego) hat nur dann Nachteile, wenn wir der Illusion anhängen, die Persönlichkeit zu sein und sie nicht als das zu erkennen was sie ist - als Bild oder Maske. Die unbewussten Inhalte die mit der Illusion einhergehen sind imho der Knackpunkt. Erst die Bewusstheit über diese Inhalte ermöglicht Freiheit.

Wollte das nur nochmals hervorheben !
Nicht nur wahr (imo) sondern auch noch in einer klaren, deutlichen und einfachen (!) Sprache geschrieben.
Ich schätze diese Fähigkeit (unter anderen) sehr an dir, lieber Erraphex, und möchte mich an dieser Stelle mal wieder dafür bedanken, dass du sie mit mir bzw. uns teilst, auch wenn das sicher nicht nötig ist (also das Bedanken)... mir ist danach

.... so vonwegen

getintoit hat geschrieben:dann salben wir prachtköttel uns alle mal gegenseitig, ob unserer weisheit.

hiob hat geschrieben:@taufrisch
du sprichst den gedanken offen aus, der mir selber auch schon durch den kopf spukte.
thnx

Erraphex hat geschrieben:Die Maske ist hilfreich (oder gar Voraussetzung) um in dem Spiel mitzuspielen.

Ich stimme mit allem überein, was Du gesagt hast.

Sie ist Voraussetzung, würde ich sagen. Hilfreich kann sie sein, wenn man damit umgehen / "spielen" kann. Aber sie ist es nicht zwangsläufig, denn sie kann auch sehr hinderlich sein.

In Frage zu stellen, dass es eine Maske gibt, war ein bisschen ungeschickt. Ich muss zugeben, dass ich die Fragen/Thesen brainstormingmäßig einfach abgetippt hatte, ohne darauf zu achten, ob sie Sinn machen, weil ich mehr Spass daran hatte, mir vorzustellen was passieren würde, wenn man die Maske einfach ablegte. Zum Beispiel, wenn man nackt in die Kirche ginge, im Clownskostüm zum Bankberater, im Kartoffelsack zur Arbeit, usw.

Erraphex hat geschrieben:Aus deinen Worten spricht deutlich, dass du glaubst das Ego dauerhaft überwinden zu können.

Ich würde eher sagen transzendieren und einschließen, transzendieren und einschließen, transzendieren und einschließen...

Ein neues Weltbild schließt immer auch Elemente des alten mit ein und dadurch manifestieren sich Entwicklungsebenen des Selbst.

gowiththeflo hat geschrieben:weil ich mehr Spass daran hatte, mir vorzustellen was passieren würde, wenn man die Maske einfach ablegte. Zum Beispiel, wenn man nackt in die Kirche ginge

Da kann ich nur anraten: Probieren. Nicht nur das Vorstellen macht Spaß, das Tun auch; kann halt auch in die ( dann nicht vorhandene ) Hose gehen , sollte dann allerdings schon so sein das du auch wirk-lich Lust dazu verspürst....hihi...erinnert mich daran, wie ich nach dem schriftlichen Abi mit Bademantel in die Schule ging. Fanden alle interessant bis herrlich...bis auf meinen Physik LK Lehrer. Der hat mich dann aber auch richtig zur Schnecke gemacht .

Zum besseren Verständnis (und natürlich in erster Linie aus purem Eigennutz ) möchte ich die Aussagen zur Maske / zur Persona noch einmal kurz für mich zusammenfassen. Möge bitte jemand sein Veto einlegen, falls ich auf dem Holzweg bin.

Alsooo...

Die Persona ist eine unbedingte Voraussetzung, damit zwischen Individuen oder zwischen Individuum und Gesellschaft eine Interaktion bzw. Kommunikation stattfinden kann. Sie wird automatisch zugeteilt bzw. entsteht, wenn eine gemeinsame Kultur, eine gemeinsame Weltsicht, d.h. gemeinsame innere Werte vorhanden sind. Dadurch sind wir miteinander verbunden und können uns verständigen. Die Persona kann sich nur(?) auf diesem Nährboden der gemeinsamen Kultur entfalten. Sie ist eine individuelle Manifestation kollektiver Gegebenheiten (Kultur und Gesellschaft) mit unendlich vielen spezifischen Gestaltungsmöglichkeiten, die jeden einzelnen von uns in das gemeinsame Netzwerk einbezieht. Weil sie kollektive Umstände im Individuum manifestiert, ist sie untrennbar mit dem kollektiven Bewussten und Unbewussten verbunden.

Das individuelle Selbst kann anhand der Persönlichkeitsbildung, der Entwicklung der Persona erkannt und bewusst werden, denn die Individuation / Selbstwerdung ist ein Entwicklungsprozess, der sich auf dem Spielfeld der jeweiligen Persona vollzieht und entfaltet. Da dieser Entwicklungsprozess untrennbar mit dem kollektiven Bewussten, als auch mit dem kollektiven Unbewussten vernetzt ist, besteht die Aufgabe des Individuums darin, einen gesunden Mittelweg zu finden, um sich nicht innerhalb der Extreme zu verirren, d.h. sich mit Bildern des Äußeren oder des Inneren - einer bestimmten Maske - zu sehr zu identifizieren, und sich damit vom Selbst / "von sich selbst" zu entfernen.

Hmm? Aber...

Kann man sich trotzdem die Möglichkeit einer Selbstwerdung in Abwesenheit von Gesellschaft vorstellen, also durch ein (bewusstes) Verzicht auf gesellschaftliche Interaktion (also ohne kollektives Bewusstes), wie zum Beispiel beim Eremiten? Und könnte man dann nicht auch vom Nicht-Vorhandensein einer Persona sprechen?

Tau-f-risch hat geschrieben:Da kann ich nur anraten: Probieren. Nicht nur das Vorstellen macht Spaß, das Tun auch; kann halt auch in die ( dann nicht vorhandene ) Hose gehen

Das nennt man wohl über seinen Schatten springen. Bisher haben mich drohende soziale Sanktionierungen immer von solchen Aktionen abgehalten. Hätte aber sicherlich Potenzial.

Da kann ich nur anraten: Probieren. Nicht nur das Vorstellen macht Spaß, das Tun auch; kann halt auch in die ( dann nicht vorhandene ) Hose gehen , sollte dann allerdings schon so sein das du auch wirk-lich Lust dazu verspürst....hihi...erinnert mich daran, wie ich nach dem schriftlichen Abi mit Bademantel in die Schule ging. Fanden alle interessant bis herrlich...bis auf meinen Physik LK Lehrer. Der hat mich dann aber auch richtig zur Schnecke gemacht .

maske abzulegen heisst nicht, auszuticken.

wer austickt, tauscht nur die eine maske durch eine andere aus.

masken werden angelegt aus angst.

angst.

niemals aus spass.

schon der shamane des indigenen volkes legt seine ritualmaske aus angst an.

er erhofft sich damit die spirits besser "handeln" zu können.

in den "modernen" gesellschaften tragen die menschen andere masken.

die motive bleiben aber die gleichen.

masken wollen auch (etwas an der kosmischen ordnung) manipulieren.

allerdings...

wird der mensch ALLE seine masken zuletzt doch ablegen (müssen).

und das unabhängig davon, ob er sie "geeeeerne" getragen hat (manche behaupten das ja allen ernstes...*;-)*) oder nicht, ob "bewusst" oder unbewusst.

und das ist gut so.

die masken erfüllen ihren zweck ( angst besiegen und kosmische ordnung manipulieren) nämlich nur SCHEINBAR.

dass masken dies könnten, ist eine illusion.

masken sind eine illusion.






denk mal:

http://www.youtube.com/watch?v=jeTSvlt4rbI&NR=1




@gowiththeflo
hast in der zwischenzeit einen beitrag geschrieben, den ich noch nicht gelesen habe.
vielleicht überschneiden sich unsere beiden posts thematisch, vielleicht hätte ich was wichtiges dazu zu ergänzen.
werde ihn bei gelegenheit lesen.
habe nun aber anderes zu tun.

lg

hiob hat geschrieben:maske abzulegen heisst nicht, auszuticken.

Der Witz an der Geschichte ist nur die Frage, wo die Grenzen zum Austicken liegen und wer diese Grenzen festlegt. So um 500 n.C. konnte man hierzulande z.B. "einem Mann den Kopf einschlagen, so dass Stücke des Gehirns harauskommen und zur Begleichung der Schuld 12 Goldstücke an den betroffenen Clan zahlen." ; wie mein Bruder mal für eine Jura-Hausarbeit herausfand. ( Wenn nix vom Gehirn rauskommt warens glaub ich nur 6 Goldstücke ) Damals war es nicht unüblich sowas zu tun, wenn einem einer irgendwie ans Bein gepisst hat. "Austicken" heißt ja lediglich "aus der Form springen/fallen", etwas, das der Verwirklichung irrationaler Aspekte des Selbst förderlich sein kann, ja teils notwendig ist. Imho ist es gerade ein Akt der Angstüberwindung z.B. im Kartoffelsack auf Arbeit zu gehen. Man muss nur klar darüber sein, dass man die Konsequenzen zu tragen hat und sich ( nach Möglichkeit ) vorher überlegen, welchen Preis man zu zahlen bereit ist. Zudem:

Tau-f-risch hat geschrieben:sollte dann allerdings schon so sein das du auch wirk-lich Lust dazu verspürst

hiob hat geschrieben:wer austickt, tauscht nur die eine maske durch eine andere aus.

Ist Quark. Zum einen s.o. zum anderen siehe Fasching. Die Leute ziehen äußerliche Masken an, um innerliche ablegen zu können. Bloß ist es da einfach, weil es soviele andere ebenfalls tun und die meisten völlig hacke sind, daher auch kein Akt des "Selbstseins durch Angsüberwindung" sondern nur betäubter Wahn auf Zeit.

Tau-f-risch hat geschrieben:Fasching

pffff

Pseudo-Narretei

hiob hat geschrieben:maske abzulegen heisst nicht, auszuticken.

wer austickt, tauscht nur die eine maske durch eine andere aus.

masken werden angelegt aus angst.

angst.

niemals aus spass.

So siehts aus.

Tau-f-risch hat geschrieben:Der Witz an der Geschichte ist nur die Frage, wo die Grenzen zum Austicken liegen und wer diese Grenzen festlegt. So um 500 n.C. konnte man hierzulande z.B. "einem Mann den Kopf einschlagen, so dass Stücke des Gehirns harauskommen und zur Begleichung der Schuld 12 Goldstücke an den betroffenen Clan zahlen." ; wie mein Bruder mal für eine Jura-Hausarbeit herausfand. ( Wenn nix vom Gehirn rauskommt warens glaub ich nur 6 Goldstücke ) Damals war es nicht unüblich sowas zu tun, wenn einem einer irgendwie ans Bein gepisst hat.

Das Definitionskriterium mit dem du relativierst ist sehr historisch gewichtet. Meinst du wirklich wir müssen die Gegebenheiten von vor 1500 Jahren als Vergleich heranziehen, wenn doch unser Verständnis für die Folgen von Gewalt, die Entstehung von Angst und die daraus resultierenden Wirkungen auf das Ego des Menschen ein zeitloses ist.

Tau-f-risch hat geschrieben:"Austicken" heißt ja lediglich "aus der Form springen/fallen", etwas, das der Verwirklichung irrationaler Aspekte des Selbst förderlich sein kann, ja teils notwendig ist. Imho ist es gerade ein Akt der Angstüberwindung z.B. im Kartoffelsack auf Arbeit zu gehen. Man muss nur klar darüber sein, dass man die Konsequenzen zu tragen hat und sich ( nach Möglichkeit ) vorher überlegen, welchen Preis man zu zahlen bereit ist.

Warum sollte man überhaupt mit dem Kartoffelsack in die Arbeit gehen wollen. Ist doch ziemlich unpraktisch. Ist man interessiert an der Reaktion des Gegenüber dort, den man provozieren möchte ? Solange einen das interessiert ist man nicht frei. Ist man aber frei gibt es doch wesentlich bessere Wege die Freiheit zu genießen als mit kindischem Rebellentum.


peace


mao

hiob hat geschrieben:schon der shamane des indigenen volkes legt seine ritualmaske aus angst an.
er erhofft sich damit die spirits besser "handeln" zu können.

masken wurden aus vielerlei gründen angelegt. angst ist nur einer.
ist in der tat ein interessanter forschungszweig, bei dem jeder anthropologe zu anderen schlüssen kommt.

einst waren masken auch dazu da, eben nicht: um den menschen daran zu hindern zu erkennen, wer dahinter steckt,
sondern: 180° gedreht... um den Fokus vom äußeren-Selbst auf den GEIST,
das unergründliche eines jeden von uns

hiob hat geschrieben:...innerstes wesen...

zu lenken.

siehe: die alten schenkrituale.

geschenkt wurde nur mit "maske-auf"..
so konnte die gabe vom "GEIST" kommend gesehen/angenommen werden,
nicht von der "äußeren person".

merk: masken können also paradoxerweise das "sehen" sogar fördern, forcieren, unterstützen (mir fehlt grad das wort),
anstatt zu "verschleiern/verdecken".

ein weiterer zweck war u.a. einfach, das immer "stärkere" masken geschnitzt wurden,
die einfach die "spirituelle macht" eines jeweiligwen sehers/mann-des-wissens demonstrieren sollten.
die schnitzer haben sich dabei gegenseitig immerwieder selbst übertroffen.
dabei sind meisterhafte masken entstanden.

diese ritual-maskenschnitzerei wurde bei nicht wenigen stämmen zuhöchst verfeinert/gemeistert,
ähnlich wie bei den arabesken im orient.
solche teile muss man sich mal in gesteigerter aufmerksamkeit reintun.

dann
zur "abschreckung" von feinden etc pp.
vllt ist die maske/tarn-identität gerechtfertigt, wenn man sieht wie oft männer & frauen, die
quasi unmaskiert die dinge aussprachen, angegriffen wurden.

gut, das geht dann wieder unter "angst"/selbst-schutz.
aber zu-recht, muss man sagen.


na dann, fröhlichen astralcarneval noch.

ps: ich meine das was generell als "maske" bezeichnet wird ist einfach das gesellschaftlich konditionierte spielchen, die rolle/das kostüm in die wir von kindesbeinen auf an gesteckt werden bzw uns selbst stecken um die "anforderungen" zu erfüllen. diese kann jederzeit abgelegt werden. selbst der durchschnittsmensch, der von "anderen zuständen" nix weiß tut das, wenn er von der arbeit nach hause kommt & mit sich allein ist.. das allein kanns nicht sein.

die eigentliche "maske" ist noch etwas anders..mir fehlt aber gerade jegliche möglichkeit dies "ding" auzudrücken..
ich kann nur sagen: der mensch der glaubt, er habe seine masken abgelegt, ist immernoch maskiert.

interessant, slider.

selbst auf die gefahr hin, dass es ....scheinbar....ein wenig ins offtopic des freds abdriftet, würde das gerne vertiefen.

warum legt der schamane eine maske an?

meist sind diese masken (man denke an die afrikanischen, die tibetischen, die mexikanischen... usw.) doch sehr angsteinflössend.

will er die mitglieder seines stammes also hiermit manipulieren? seine machtposition festigen?

(wenn der krieger in den kampf zieht, will er den gegner sicher manipulieren (=ihm seinen mut nehmen) mit der "kriegsbemalung")


oder sollen diese dämonenmasken einfach künstlerischer ausdruck sein für das, was der schamane in den anderen welten gesehen hat?

solches (und anderes) liegt ja nahe zu denken.

ein gedanke, den ich hierzu habe ist, dass der schamane vielleicht folgendes "lehren" will die mitglieder des stammes indem er die maske aufsetzt:

vielleicht will er ausdrücken:

"die masken, die ihr tragt, hindern euch zu sehen, sie verhindern den lebendigen fluss und austausch zwischen eurem inneren und den spirits im äusseren. sehet, die masken sind hässlich und böse."

oder, auf einer anderen ebene, ein anderer erklärungsansatz für solche maskenrituale:

"solange ihr nur die maske seht....und nicht hinter diese...werdet ihr nur böses sehen"

wie dem auch sei.



die bedeutung der maske hat sich im laufe der kulturellen entwicklung des öfteren drastisch gewandelt (?)...

heute zb. werden unsummen an geld, zeit und energie aufgewendet um maske-raden zu erschaffen.

man kaufe sich eine vouge, oder glotze donnerstag abend "deutschland sucht germanys next topmodel"

Mao hat geschrieben:Meinst du wirklich wir müssen [...]

Interessante Interpunktion btw.

Müssen nicht, können.
Illustration zur Frage : "Was ist/Wo beginnt "austicken"? ( Die doch so einiges mit dem "Sog der Weisheit" zu tun haben könnte... )
Ich kann auch lediglich 70 Jahre zurückgehen. Da fiel es hierzulande nicht unter "austicken" jüdische Geschäfte zu demolieren, wohl aber sich auf die Straße zu stellen mit einem Plakat: "Es lebe der Kommunismus!"
Oder man verbleibe in der heutigen Zeit und gehe oberkörperfrei in eine Moschee in Saudi-Arabien, respektive rufe nach erflogreichem Geschäftsabschluss unter Bänkern in FFM "Allahu 'l akbar!" ( was beides durchaus verständliche Wünsche sein können; im ersten Fall, weil es schlicht so verdammt heiß ist, im zweiten, weil es mancherorts eine gängige Form ist Jubel/Erstaunen/etc. auszudrücken )

Der Unterschied zwischen "kindischem Rebellentum" und angstfreier Selbstverwirklichung liegt in der Motivation und der inneren Haltung. Wenn ein Herr Jesus sich öffentlich hinstellt und sagt: "Ich bin König des Himmelreichs und Gottes Sohn", dann ist das unter dem Aspekt der damals für solche Aussagen zu gegenwärtigen Strafe zieeeemlich "ausgetickt". Dennoch würde kaum einer sagen dies sei "kindische Rebellion" oder "ein Maskenwechsel aus Angst".

Ich für meinen Teil schätze den Bademantel als Kleidungsstück sehr ( imho "das Kleidungsstück überhaupt ) und würde ihn öfter öffentlich tragen, wenn man da nicht so ein Übermaß an komischer Aufmerksamkeit bekommen würde. Gelegentlich nehme ich das jedoch in Kauf.

wenn man sich das alles mal zu gemüte führt:

jede maskerade setzt darauf, dass wir nicht wissen, was wir wirklich sind.
ob das nun zu "manipulationszwecken" (positiv/negativ) oder sonstigen anlässen ist.

selbst die "tief vorgedrungenen" die ihr innerstes geschaut haben und ES leben/sind... können die wirklich sagen was wir sind?
ok, diejenigen können dann zB sagen wir sind "Gott", "Geist", "universum", "Leben", "Krishna", "Buddha" "Christus", "Bewusstsein",
"leuchtende Wesen", sind "Weisheit", "Liebe" "Essenz"...all das.. aber was ändert das an dem fakt, das es uns nicht begreiflich ist, wenn man ehrlich ist?

vielleicht haben wir uns die masken ganz bewusst aus diesem zustand heraus geschaffen.