pantorise.net

n19 hat geschrieben:/edit: man kann imo auch nicht von Finanzkrise sprechen, was wir seit ein paar Jahren erleben, ist eine viel grössere Krise, oder besser: zunehmendes Chaos. Egal ob im Bereich Finanzen, Klima, Politik oder gesellschaftlich: ehemals halbwegs stabile Zustände bekommen eine Eigendynamik und überraschende Wendungen, die sich aus den Historiendaten nicht herleiten lassen. Mathematisch ist das Chaos, und Chaos entsteht dann (nicht immer, aber es kann), wenn ein System von einem stabilen Zustanden in einen anderen unbekannten stabilen Zustand übergeht, das Chaos als Indikator. Das ist vergleichbar mit einer Kugel, die angschubst wird und über eine mehrfach gewölbte Fläche mit mehreren Mulden kullert. Wie beim Roulette. Oder eine Glasscheibe, die unter zu viel Spannung plötzlich bricht. Das Ergebnis ist absehbar: die Splitter liegen irgendwann alle am Boden, aber wo genau, und welchen Weg sie genommen haben:

Naja, was ist schon stabil? Eigentlich gibt's nur Veränderung. Ob man das Krise nennt oder Chance, ist Ansichtssache.

n19 hat geschrieben:Das ist alternativlos, meine Damen und Herren.

Da hab ich laut aufgelacht (ist das überhaupt ein Wort?). Den Satz hab ich schon so lang nicht gehört, dass ich ihn beinahe vermisst hab.

gowiththeflo hat geschrieben:Naja, was ist schon stabil? Eigentlich gibt's nur Veränderung. Ob man das Krise nennt oder Chance, ist Ansichtssache.

statisch ist nix, aber es gibt schon Zustände (egal ob phsikalische, biologische, soziologische, etc.), die lange ziemlich stabil sind und wo sich die Unordnung oder die Veränderungen innerhalb von gegebenen Grenzen bewegen.. wie die Kugeln in einer Mulde, die Wassermoleküle in einem Glas. An sich nie 100% beschreibbar im Detail, aber das ganze statisch. Bis das Glas umkippt (umgekippt wird), dann steigt das Chaos und breitet sich über die alten Grenzen aus, bis es sich neu einpendelt innerhalb neuer Grenzen. Und dieses zunehmende Chaos kann ein Indikator für einen Systemwechsel sein. Bei Spekulationen auf Währungen oder Aktien ist das ein wichtiger Indikator.. Kurse sind lange stabil, zwar mit makroskopischen Schwankungen, aber ein Trend/Zustand ist erkennbar. Wenns dann anfängt unerklärlich und unkalkulierbar zu zucken, kann das ein Zeichen für eine viel grössere Veränderung sein. Und imo befinden wir uns seit spätestens 2008 in so einer Phase. Das macht die Ökonomen ja auch so ratlos, bisherige Regeln und Lehrmeinungen versagen plötzlich, weil der aktuelle Systemzustand ein völlig anderer ist als vorher. Zwischen den beiden Zuständen, um mal beim Glas zu bleiben: vorher: es steht stabil, nach dem Umkippen: es liegt stabil, gibts noch den Punkt wo es genau auf der Kippe/Kante steht, der Zustand des grössten Chaos, maximaler Instabilität und grösster Empfindlichkeit gegenüber äusseren Störungen. Jahrzehntelang war es in DE relativ stabil, mit den üblichen Schwankungen. Ausbildungsplätze, Jobs, etc. waren ja fast garantiert, ebenso die Chance aus so einem Zustand heraus zu planen. Familie, Kinder, Haus finanzieren, bauen, abbezahlen, Rente, Tod, Fertig. Immer natürlich mit individuellen Risiken, aber im Durchschnitt alles im grünen Bereich. Und heute? Ist der Durchschnitts-Bürger davon meilenweit entfernt. Arbeits- und Lebenswelt ganz anders, mit allen Auswirkungen auf klassisches (Kauf/Konsum/Spar)-Verhalten. Die Frage, die man sich stellen kann ist: stehen wir wie das Glas noch auf der Kippe oder rollen wir schon.. in Richtung Tischkante.. zum nächsten sprunghaften Potentialwechsel. Unsere Politiker scheinen sich einig zu sein: wir sind wieder zurückgekippt und stehen wie früher da.. es schwappt noch ein bisschen, aber das beruhigt sich wieder. "Auf einem guten Weg".. Merkelsprech. Ich bevorzuge die Vorstellung vom rollenden Glas, der grosse Knall kommt noch. Das kann man Pessimismus nennen, aber hätten sich die Leute in Griechenland die derzeitigen Verhältnisse vor 5 Jahren vorstellen können? Katastrophale Absturz der Sozial/Gesundheitssystem etc. etc. Es wird spannend wenn da am Sonntag gewählt wird: die Drohkulisse der EU steht bereits. Frag mich was passiert, wenn die Leute die Linkspartei deswegen NICHT wählen obwohl sie das ja behaupten. So ähnlich wie bei Unabhängigkeitsabstimmung in Schottland letztes Jahr.. laut pöbeln und dann im geheimen doch den Schwanz einziehen. Würde dann der Vorwurf der Wahlmanipulation kommen, und mit welchen Konsequenzen; bürgerkriegsähnliche Zustände sind ja an der EU-Peripherie nicht mehr ganz ausschliessen, s. Ukraine. Grossen Sinn darüber nachzudenken macht es natürlich nicht wenn man hofft dadurch was zu ändern; aber der Versuch möglichst differenzierte Betrachtungen/Prognosen aufzustellen kann auch nicht schaden, erspart einem böse Überraschungen.

ich packs mal hier rein, ist etwas ot. Die EU/GR Situation ist imo noch zu verworren für Prognosen, imo hat GR aber viel verspielt und es drohen ganz schlimme Verhältnisse dort zukünftig: der Rückfall in die Realität.. vom Staat, der viele Millionäre und Milliardäre geschaffen hat, auf Kosten der EU-Gemeinschaft.. kommt der tiefe Fall in die Realität für die 99% übrigen: armes hoffnungsloses Entwicklungsland.

zum ot: nehmen wir einen durchschnittlichen Mindestlohn- oder H4-Verdiener in einer grossen Stadt an.. genug zum nicht-verhungern, mehr bleibt ihm nicht. Er wohnt in einer runtergekommen verschimmelten Hütte.. knapp an der zugestandenden Mietgrenze von, k.a., 250,- oder so. Und das sein Leben lang. Die Hütte ist vielleicht 12.000EUR wert. Die Arge überweist mtl. 250,- an den Vermieter, der gerade mit nem Glas Champus in GR Urlaub macht, und dutzende oder hunderte solcher Wohneinheiten besitzt.. OHNE Verzinsung nimmt dieser tolle Hecht in 12 Jahren dadurch schon 36.000 EUR ein. Würde die ARGE dem Kunden diese Hütte kaufen, würden einmalig 12.000 anfallen..oder so. Man könnte ja notfalls, wenn der Vermieter sich auf keinen Verkauf einlässt, ihn zu dem Preis enteignen durch Verkauf zu diesem Preis, ihn damit schadlos stellen.. und weitere Kosten für die Gemeinschaft vermeiden. Warum wird das aber nicht gemacht? Wurde dieses Vorgehen demokratisch abgelehnt? Sicher nicht. Aber es steht ja nichtmal zur Verhandlung/Abstimmung. Warum wohl nicht

n19 hat geschrieben:zum ot: nehmen wir einen durchschnittlichen Mindestlohn- oder H4-Verdiener in einer grossen Stadt an.. genug zum nicht-verhungern, mehr bleibt ihm nicht. Er wohnt in einer runtergekommen verschimmelten Hütte.. knapp an der zugestandenden Mietgrenze von, k.a., 250,- oder so. Und das sein Leben lang. Die Hütte ist vielleicht 12.000EUR wert. Die Arge überweist mtl. 250,- an den Vermieter, der gerade mit nem Glas Champus in GR Urlaub macht, und dutzende oder hunderte solcher Wohneinheiten besitzt.. OHNE Verzinsung nimmt dieser tolle Hecht in 12 Jahren dadurch schon 36.000 EUR ein. Würde die ARGE dem Kunden diese Hütte kaufen, würden einmalig 12.000 anfallen..oder so. Man könnte ja notfalls, wenn der Vermieter sich auf keinen Verkauf einlässt, ihn zu dem Preis enteignen durch Verkauf zu diesem Preis, ihn damit schadlos stellen.. und weitere Kosten für die Gemeinschaft vermeiden. Warum wird das aber nicht gemacht? Wurde dieses Vorgehen demokratisch abgelehnt? Sicher nicht. Aber es steht ja nichtmal zur Verhandlung/Abstimmung. Warum wohl nicht

Wer genau ist denn "die ARGE"?
Man könnte glatt meinen, es sei ein "klassisches" Wirtschaftsunternehmen.

Ich konnte mir jetzt beileibe nicht alle Seiten durchlesen und hoffe, dass es noch nicht gepostet wurde bzw. ich befürchte es - denn diese thematik geht an fast allen menschen vorüber, selbst die wissenschaft sieht es nicht. Unser geldsystem hat einen immanenten fehler, der zwangläufig immer in einen crash führen MUSS: nämlich den zins. Prof Senf ist einer der wenigen, die das erkannt haben und darüber publizieren: http://www.fuereinebesserewelt.info/prof-bernd-senf/

Oder schaut auch unbedingt bei Interesse über die wirklichen Ursachen der finanzkrise seine ausgezeichneten vorträge dazu an - ihr werdet sie lieben! http://www.dailymotion.com/video/x75y6c ... ws?start=3 Teil 1 von 3

Seine These zusammengefasst:
ZINS = WESENTLICHER, DOCH UNHINTERFRAGTER KRISENVERURSACHER
Nach jahrelangem Selbststudium in dieser Sache kann ich dem nur beipflichten.

ohne Deine Links jetzt gelesen zu haben, volle Zustimmung. Wir hatten das vor -zig Seiten schonmal. War Dein Selbstversuch irgendwelche autodidaktischen Experimente oder hast/hattest Du beruflich mit der Geldbranche zu tun?

Zins wäre ja halbwegs ok, wenn er halbwegs konstant ist, und proportional zur Geldmenge steht, d.h. die Kaufkraft, die ich durch einen Monat Arbeit in Form von Geld bekomme, sollte auch sehr lange ihren Wert behalten. Würde die Geldmenge erhöht, müsste dieses Monatsgehalt im Wert so stabil bleiben, dass es auch über 10 oder 70 Jahre nicht an Kaufkraft verliert. Bei konstanter Geldmenge dürfte es keine Zinsen geben. Sobald aber sich aber die Zahl der erwerbsfähigen Leute global ändert wirds kompliziert: der Wert der Arbeit ändert sich wg. der sich ändernden Konkurrenzsituation, bereits geleistete Arbeit, also das Geld, müsste gerechterweise laufend wertkorrigiert werden, über den Zins. Wenn sich dann aber wg. Industralisierung Produkte verbilligen, oder andere wg. Verknappung verteuern, was dann.. den Durchschnitt für einen typischen Menschen bilden und diesen nehmen. Wer sich dann aber a-typisch verhält, z.B. durch vorzeitige Zukäufe von Unmengen sich verknappenden Gütern: der würde eine exponentiale Wertsteigerung auf bereits geleistete Arbeit bekommen. Ich glaub wird Zeit den Marx mal wieder rauszukramen wer das erkennt, blubbert wohl sehr schnell in die Spitze. Wie war das neulich, 1% der Bevölkerung gehören mittlerweile 99% aller Besitztümer, und das wird sich noch weiter verschärfen, und zwar rasant bis alles implodiert. Kosmische Prozesse in der Gesellschaft, als Hobbyastronom find ich das grandios zu beobachten.

Die Erhöhung der Geldmenge, durch Nachdrucken oder in unvorstellbarem Maße wie jetzt, über die EZB, dürfte nicht stattfinden. Sie wird aber praktiziert, und gleichzeit (und das ist imo neu), mit steigender Geldmenge rutscht der Zins teilweise sogar ins negative. Das ist eine Entwertung zukünftiger Einnahmen wie Renten, Lebensversicherungen etc. Ganz ganz böse Weichenstellung. Ob das jetzt eine Folge eines Systemfehlers ist - oder designt, das ist die Frage. Die EZB erreicht mit ihrer Gelddruckpolitik komischerweise eine Deflation: http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/ ... szeit.html da fragt man sich ja, wohin verschwindet das neue geschaffene Geld, wenns anscheinend ja niergendwo ankommt. Entweder in die Taschen von ganz wenigen, oder es werden buchhalterische Löcher gestopft, die vorher nicht bilanziert wurden. Im letzeren Fall: wer hat diese Löcher aufgerissen, und wohin ist die Kohle verschwunden? imo bereichern sich ganz wenige sehr stark, sind aber relativ vorsichtig die Moneten wieder in Umlauf zu bringen. Ich tippe auf Dagobert Duck.

das geld ist nicht weg, es hat immer nur jmd. anderes..

selbstverständlich ist unser geldsystem mit den zinsen ein hamsterrad, das nicht aufhören darf sich zu bewegen. das wird wohl auch allen wirklich mächtigen menschen klar sein.
problem ist nur, dass es durch diesen zwang eben auch enorm effektiv ist. das ist kein fehler, sondern effektivität. ansonsten würde der faule homo sapiens sapiens nicht aus dem arsch kommen, wenn er nicht dazu getrieben würde durch seine ganzen schulden.
der crash kommt - darauf bereiten sich ja alle regierungen drauf vor..
und mit dem crash kommen dann auch die großen enteignungen (oder aber davor schon), und evtl. krieg und totalitäre systeme

wenn man was aus der geschichte lernen kann, dann dass die menschen nichts aus der geschichte lernen

wenn ich das jetzt richtig mitverfolgt habe, will GR keinen Schuldenschnitt mehr. So schnell ist noch nie ein Linker umgekippt lol. Stattdessen: ein Kredit, oder mehrere, die nicht zurückgezahlt werden müssen, wären auch ok. . Für wie blöd hält er den Rest der Welt. btw: Die 89-jährige Mutter von Griechenlands Ex-Ministerpräsident Giorgos Papandreou soll 550 Millionen Dollar auf ein Schweizer Konto geschafft haben: http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ecken.html hat er da schonmal angeklopft. Das aktuelle Haftungsrisiko von DE liegt schon bei 40MRD mind., das entspricht 5 mal den Jahresgühren GEZ, knapp 20,- pro Haushalt pro Jahr über 5 Jahre. Da ist noch Luft.. pumpen wir noch 100MRD rein. Der neue rechtspopulistische Verteitigungsminister Kammenos ist kurz nach der Wahl direkt mal mit seinem FliWaTüüt über die Türkei gedüst http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... iechenland will er damit andeuten, notfalls, falls die EU nicht nach seine Pfeife tanzt, einen militärischen Konflikt mit der Türkei zu provozieren? Krachbumm zwischen 2 Nato-Partnern? lol. Was für Deppen.

Also ich finde bisher sehr erfreulich, was in GR vorgeht. Vielleicht ein Anstoß für Veränderung in ganz Europa - so z.B. in Spanien. Und viele der Dinge, die er vorhat sind, wenn er sie denn so umsetzt, auf jedenfall sinnvoll. Auf den nachdenkseiten gibt es dazu gerade jede Menge guter Informationen.

Und es ist ja nicht so, dass die bisherige Politik sowohl von GR als auch von Europa irgendwie erfolgreich gewesen wäre.

n19 hat geschrieben:wenn ich das jetzt richtig mitverfolgt habe, will GR keinen Schuldenschnitt mehr. So schnell ist noch nie ein Linker umgekippt lol. Stattdessen: ein Kredit, oder mehrere, die nicht zurückgezahlt werden müssen, wären auch ok. . Für wie blöd hält er den Rest der Welt.

für sehr bekloppt.. erist es ja auch, vor allem deutschland mit merkel an der spitze. ein grexit ist nicht geplant, deshalb wird warscheinlich griechenland einfach weiter durchgefüttert werden. das ding ist nur, dass die neue regierung eben nicht weiter das land ausplündern lässt.
ob man es schuldenschnitt oder kredit ohne zurückzahlung oder schenkung nennt - es ist alles das selbe
das sind eben europäische geld transferleistungen zum ausgleich der wirtschaftlichen unterschiede. es ist eben doch so, dass die reichen länder, die ärmeren unterstützen müssen in einer währungsunion, anders geht es nicht.

n19 hat geschrieben:Die 89-jährige Mutter von Griechenlands Ex-Ministerpräsident Giorgos Papandreou soll 550 Millionen Dollar auf ein Schweizer Konto geschafft haben: http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ecken.html

Zu geil, wenn das stimmt. Würde halt voll ins Klischee passen. Und natürlich muss er dann verurteilt werden zu einer relativ knapp bemessenen Mindeststrafe, um anschließend den nächstbesten Aufsichtsratsposten zu bekommen und kurz vor Ablauf seines Haltbarkeitsdatums weitere Millionen mit der Veröffentlichung seiner Memoiren zu scheffeln. Die zeitgenössische Heldenreise.

DAS: http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... itzen.html war so vorhersehbar. Was für eine Verschwendung von Zeit.

/edit: eine lösung wäre: gr löst sich als staat auf, wird bestandteil der türkei, die alle kosten übernimmt, und im gegenzug wird die türkei teil der eu fänd ich gut

Was auch toll ist, wie leicht sich Probleme bzw. gesellschaftlich unverträgliche Entwicklungen mithilfe demokratischer Instrumente unter den Teppich kehren lassen - das scheint eine Hauptfunktion unserer sog. Volksvertreter zu sein. http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... n-juncker/

Vor der Entscheidung hatte ein EU-Abgeordneter gewarnt: „Es wird sich so viel Blut auf dem Teppich finden, dass (die Untersuchung) niemand durchführen wollen wird, denn niemand kann das hinterher reinigen.“

n19 hat geschrieben:DAS: http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... itzen.html war so vorhersehbar. Was für eine Verschwendung von Zeit.

Und? Die deutsche Politik in seinem handeln und seiner Wahrnehmung ist derart weit ab von der Wirklichkeit - oh noes. Natürlich gibt es da keine Schnittmenge. Wie deutlich soll noch werden, dass die bisherige Politik des todsparens, die ganz besonders von Deutschland vorgebeben wird, nicht funktioniert? Was wurde erreicht? Griechenland hat mehr Schulden, zusammengebrochenes Sozial- und Krankensystem, mit allen Folgen, wie erhöhter Säuglingssterberrate etc und ist wirtschaftlich auf dem Stand der 80er vor seinem EU-Beitritt. Top, nicht?

Nat. kann es nicht sein, dass die wirklich reichen Reeder Griechen weiterhin eine solche Sonderrolle einnehmen, das hilft der Glaubwürdigkeit nicht und doch ist das nur ein Baustein in dem neuen Haus, dass nun möglich erscheint.

Denn aus dem Quasi-Zusammenbruch kann sich eine Kraft für etwas neues entwickeln, dass auch andere Länder infizieren wird. So hoffe ich jedenfalls. Denn dafür ist es allerhöchte Zeit!