pantorise.net

Ja, dem kann ich mich anschließen.

Die Sprache müsste vor einem Austausch geeicht werden. Vor allem bei solchen Themen. Und für vieles gibt es in unserer Sprache auch gar keine Worte. Aber damit müssen wir wohl auch leben.

Oder neue erfinden . Die Wörter Bardo, Samsara, Moksha und viele weitere sind ja auch nicht vom Himmel gefallen .

Ach übrigens...falls dein Flash immer noch nicht funktioniert, probiere mal das Audioausgangskabel in einen anderen Ausgang zu stecken. Ich hatte auch da Problem, dass ich alles hören konnte, nur Flash gab kein Mucks von sich. Habe gerade mal das Kabel in einen anderen Ausgang gesteckt und jetzt höre ich alles. Manchmal sind Computer seltsam

Toller Fred, und vorweg erstmal Danke dafür.

Diese Position hat mich erstmals schon bei Ram Dass verwirrt, warum les' ich das Buch, wenn er sagt es sei unnötig und falsch?

Also, Im Grunde handelt es sich doch auch beim Vortragen dieser Haltung noch immer um das selbe Ego-Gewichse (hat btw schwer Potential zum Foren-Wort es Jahres 2008 ) - was aber quasi von einer umfassenderen Ebene aus stattfindet, und nun aber über das alte, immer noch gleiche Wichs-Schema gestülpt wird.

Im Kreise Unwissender kann man sich das Ego wunderbar wichsen, indem man sagt, man sei der Wissende und wisse etwas um "Erleuchtung". Im Kreise Wissender aber(also hier zB), kann man das Ego damit nicht mehr groß stärken und erst durch den Wechsel zur Haltung "Was wollt ihr eigentlich alle hier - Erleuchtung bedeutet nichts über sie wissen zu wollen", kann man sich in seiner Funktion als eigenständiges Wesen wieder als jemand mit einer "besonderen" Position, als König der Narren sehen.

Aus der Sicht eines Bewanderten ist diese Haltung stichhaltiger als die, dass nach Erleuchtung "gestrebt" werden könnte. Aus der Sicht eines Unbeleckten ist sie es nicht. Ich bin der Überzeugung, dass eine innere Entwicklung für ein Wesen, das nun mal ein Ego hat, nicht bedeutet immer den Weg des geringsten Widerstands zu gehen. Es wird nur dann zum Weg des geringsten Widerstandes, wenn das Ego, der Widerstand schlechthin, schon keiner mehr ist.

Insofern denke ich nicht, dass wir das Forum nun schließen müssen, da wir hier ja trotz allem alle noch ein mehr oder weniger starres Ego haben, was ja im übrigen überhaupt Voraussetzung ist um hier posten zu können. Der hier getätigte Austausch, das Sammeln dadurch erlangter Einsichten macht nicht nur großen Spass in einem spielerischen Sinne, sondern kann aus Sicht eines vernunftbegabten eigenständigen Wesens heraus, durchaus zu dem Standpunkt weisen, von dem aus der Startpost verfasst wurde, und es ist innerhalb eines alltäglichen Rahmens durchaus sinnvoll an "sich" zu arbeiten...solange man noch abgetrennt ist vom Tao, und das sind wir mehr oder weniger häufig. Aber es stimmt auch, dass man das Tao nicht erfahren wird, solange man danach sucht; was aber nicht heißt dass dem Nichtsuchen nicht irgendwann mal Suche vorausgehen muss bei manchen Menschen.

Der Thread ist vor allem ein Hinweis darauf, dass der Punkt die Jagd aufs Ego anzuhalten, nicht verpennt sein sollte, indem man den Wald vor Bäumen nicht sieht. Man kann ihn aber nur missverstehen, solange man nicht mal weiß, dass man überhaupt ein Ego hat, und ein Bezug zum JETZT noch gar nicht vorhanden ist. Ich habe hier Probleme zu versprachlichen, was ich empfinde, es ist quasi richtig und nicht richtig, was du schreibst. Kommt drauf an wer es wann liest.

Aus einem künstlerischen Anspruch heraus ist es aus meiner Sicht grandios, da es demonstriert, was bei dir geschehen ist, und so wie es sich hier nun in dieses Forum als Fragment einfügt, das Paradoxe des menschlichen Strebens und Seins an sich einfängt. Ich würde es fast runter in die Kunstecke schieben.


Und wie anima schon sagte, wirklich ungewohnt knackig und direkt.

€ 1,2 & 3: Wenn ich Menschen sehe, die behaupten, im Gegensatz zu Übrigen gesucht und gefunden zu haben, sehe ich oft, dass gerade sie es nicht haben. Denn wer sucht der findet letzten Endes Suche, und niemals das, wonach er gesucht hat. Man kann sogar finden, dass wir alle suchen.

Gruß
Schuh

@Dr.Schuh

Klasse Beitrag!

Dr.Schuh hat geschrieben:Ich habe hier Probleme zu versprachlichen, was ich empfinde

Finde ich nicht. .... wenn ich deine Kernaussage richtig erfasst habe, dann drückt es das hier doch gut aus:

Dr.Schuh hat geschrieben:Der Thread ist vor allem ein Hinweis darauf, dass der Punkt die Jagd aufs Ego anzuhalten, nicht verpennt sein sollte, indem man den Wald vor Bäumen nicht sieht. Man kann ihn aber nur missverstehen, solange man nicht mal weiß, dass man überhaupt ein Ego hat, und ein Bezug zum JETZT noch gar nicht vorhanden ist. [...] es ist quasi richtig und nicht richtig, was du schreibst. Kommt drauf an wer es wann liest.

Man muss die Suche begonnen haben, um den Prozess überhaupt zu starten. Im Zuge dieser Suche - wenn sie ernsthaft genug ist - kommt früher oder später der Punkt, an dem der Suchende erkennt, dass es hier und so nicht weiter geht und dann sind wir quasi wieder an Erraphex' wirklich großem - und, wie du m.M.n. sehr schön geschrieben hast, künstlerischen (ohne jetzt ein künstlich im Sinne von synthetisch rein bringen zu wollen, denn ...- was bitte ist den grundlegender und natürlicher?) - Startpost angekommen.
Wenn auch recht hollywoodig, so trifft's das Matrix-Bild mit den zwei Pillen imo recht gut --

anima

es ist einige zeit her, da sass ich bei meinem therapeuten und versuchte ihm eine empfindung von mir zu beschreiben.
das gefühl in einer schmerzhaften spirale nach oben festzuhängen.
je mehr ich mich darauf einliess, desto klarer wurde mir wie angestrengt ich versuchte mein ego zu vernichten.
bei jedem anflug einer wahrnehmung der eigenen arroganz, diese (mit der nötigen portion abscheu) zu entlarven, in der hoffnung das ego zu überwinden, nur um dieses von einer anderen ebene aus wütend und stolz zu belächeln. zack -> gewachsenes ego -> wahrnehmung -> neuer "überwindungversuch" -> noch grösseres ego usw, usw.
eine spirale in die bruderschaft von grössenwahn und selbsthass.

punkt - suche beiseite legen, wahrnehmen, sein statt tun.
lernen, sich zum idioten zu machen.

Möchte mich als erstes für das Lob bedanken!

Dr.Schuh hat geschrieben: Also, Im Grunde handelt es sich doch auch beim Vortragen dieser Haltung noch immer um das selbe Ego-Gewichse (hat btw schwer Potential zum Foren-Wort es Jahres 2008 ) - was aber quasi von einer umfassenderen Ebene aus stattfindet, und nun aber über das alte, immer noch gleiche Wichs-Schema gestülpt wird.

Im Kreise Unwissender kann man sich das Ego wunderbar wichsen, indem man sagt, man sei der Wissende und wisse etwas um "Erleuchtung". Im Kreise Wissender aber(also hier zB), kann man das Ego damit nicht mehr groß stärken und erst durch den Wechsel zur Haltung "Was wollt ihr eigentlich alle hier - Erleuchtung bedeutet nichts über sie wissen zu wollen", kann man sich in seiner Funktion als eigenständiges Wesen wieder als jemand mit einer "besonderen" Position, als König der Narren sehen.

Ha, erwischt. Mein Rest-Ego gefällt sich wirklich in dieser Rolle. Stimmt. Was aber nichts an der grundsätzlichen Position ändert und ihr auch nicht ihre Berechtigung entzieht.

Dr.Schuh hat geschrieben: Aus der Sicht eines Bewanderten ist diese Haltung stichhaltiger als die, dass nach Erleuchtung "gestrebt" werden könnte. Aus der Sicht eines Unbeleckten ist sie es nicht. Ich bin der Überzeugung, dass eine innere Entwicklung für ein Wesen, das nun mal ein Ego hat, nicht bedeutet immer den Weg des geringsten Widerstands zu gehen. Es wird nur dann zum Weg des geringsten Widerstandes, wenn das Ego, der Widerstand schlechthin, schon keiner mehr ist.

Habe ich vom Weg des geringsten Widerstandes geschrieben? Mich dünkt, dass nicht.

Dr.Schuh hat geschrieben: Insofern denke ich nicht, dass wir das Forum nun schließen müssen, da wir hier ja trotz allem alle noch ein mehr oder weniger starres Ego haben, was ja im übrigen überhaupt Voraussetzung ist um hier posten zu können.

Einspruch. Das Ego kann transformiert werden und dann gibt es kein Ego mehr. Und posten ist immer noch möglich. Mir gefällt das Vokabular welches Eulenspiegel hier einbrachte. Essenz. Warum ein anderes Wort für ein Ego 2.0? Weil der Unterschied dramatischer Natur ist. So dramatisch, dass sie beide nicht zu vergleichen sind und es aus diesem Grunde ein neues Wort bedingt.

Dr.Schuh hat geschrieben: Der Thread ist vor allem ein Hinweis darauf, dass der Punkt die Jagd aufs Ego anzuhalten, nicht verpennt sein sollte, indem man den Wald vor Bäumen nicht sieht.

Jap. Eine mögliche und schöne Kurzfassung. Wenn das angekommen ist, erfreut es mich.

Dr.Schuh hat geschrieben: Man kann ihn aber nur missverstehen, solange man nicht mal weiß, dass man überhaupt ein Ego hat, und ein Bezug zum JETZT noch gar nicht vorhanden ist. Ich habe hier Probleme zu versprachlichen, was ich empfinde, es ist quasi richtig und nicht richtig, was du schreibst. Kommt drauf an wer es wann liest.

Die Zielgruppe waren primär die User dieses Forums. Bei denen eine gewisse Grundlage vorhanden ist. Aber du hast Recht mit dieser Betrachtung und ich hatte diesen Aspekt nicht (ausreichend) betrachtet. Wenn ich ihn betrachten würde, dann würde ich allerdings nicht meine Aussagen bezüglich der Erleuchtung revidieren, sondern stärker den Aspekt der Persönlichkeitsenticklung unterstreichen und die Verbindung die beide haben.

Denn was helfen einem Menschen, der noch nicht diesen Weg beschritten hat, Bilder über eine Erleuchtung? Was soll er damit anfangen? Soll es motivieren? Das können ganz andere Dinge. Handfeste Dinge. Wozu?

Dr.Schuh hat geschrieben: Aus einem künstlerischen Anspruch heraus ist es aus meiner Sicht grandios, da es demonstriert, was bei dir geschehen ist, und so wie es sich hier nun in dieses Forum als Fragment einfügt, das Paradoxe des menschlichen Strebens und Seins an sich einfängt. Ich würde es fast runter in die Kunstecke schieben.

*verneig*

Dr.Schuh hat geschrieben: € 1,2 & 3: Wenn ich Menschen sehe, die behaupten, im Gegensatz zu Übrigen gesucht und gefunden zu haben, sehe ich oft, dass gerade sie es nicht haben. Denn wer sucht der findet letzten Endes Suche, und niemals das, wonach er gesucht hat. Man kann sogar finden, dass wir alle suchen.

Würde sich mit meinem Weg decken. Meinen größten spirituellen Schritt machte ich, indem ich aufhörte zu suchen. Auf einer Reise, die primär der Suche galt.

Also ich habe mir jetzt die Zeit genommen, den Fred doch ganz zu lesen und muß gleich zum Startpost ein
»VETO!« einlegen.

.... Es ist jetzt nicht minder falsch sein Ego überwinden zu wollen. Wenn es passiert, dann ganz automatisch. Es passiert einfach. Und nicht weil Mensch danach gestrebt hat. // imho wird der, der sucht, es nie finden. ....

Sorry, aber Du glaubst doch wohl selbst nicht, daß die Persönlichkeit{das Ego}so einfach aufgibt und losläßt, wenn Du die Hände in den Schoß legst.

In "Dukkha" hat Phönix geschrieben:"Das was mir so viel Kopfzerbrechen macht ist, dass das Ego so hartnäckig ist, insbesondere je rudimentärer die Inhalte der Erfahrung sind. Leid als eine der grundsätzlichsten Erfahrungen ist leider sehr real (als Erfahrung). Irgenwie macht mir der Sinn/Unsinn und der Nutzen des Egos immer wieder Kopfzerbrechen... ".

Aufgrund dieser beiden Aussagen {und um diesen Post nicht zu sehr in die Länge zu ziehen}habe ich noch mal was vom Almaas hier reingestellt. Es ist die sauberste Begründung für die Entstehung des Ego, die ich kenne. Deshalb »sauberste«, weil sie völlig auf andere Wirklichkeiten, ect. verzichtet und nur mit Elementen arbeitet, die imho Jede(r) logisch nachvollziehen kann.
Ginkgo’s Aussage: »Was passiert passiert halt und was ich erlebe erlebe ich und das wars dann auch schon.« war für mich erschreckend, gerade im Lichte dessen, was in "Der Verlust von Essenz" steht.
Hiob’s Gedankengang: ».... es fordert von uns ein (übermenschlich grosses) opfer, das wir nicht bereit sind zu geben:Wir müssen uns selber opfern, ....« sehe ich auch im Widerspruch zu "Der Verlust von Essenz". Da Persönlichkeit beim Menschen das ist, was 'nicht sein Eigenes' ist, opfern wir bestenfalls eine Illusion dessen, was wir fälschlicherweise zu sein meinen, nicht das was wir tatsächlich sind. Wir hören also lediglich auf, das Schattenspiel an der Wand für einen bösen Wolf zu halten.
Spannend wurde es bei: ».... als baby schreien wir, .... «, weil es da um die Thematik der verschmelzenden Essenz geht.
Jetzt hat Hiob, ähnlich wie ich, bei Ginko’s Aussage Bauchweh bekommen und Erraphex schreibt dazu, daß diese Aussage sehr schön die Distanz ausdrücke, welche entsteht wenn Mensch das Ego überwunden hat; leider sehe ich mich außerstande diesen Post unter diesem Blickwinkel zu betrachten. Für mich ist es der Versuch des Ego jegliche Arbeit zu verhindern, die das Ziel hat, seine {Nicht-}Existenz zu beenden.
Die zweite Seite von dem Thread hat viele interessante Ansätze. Mir kommt es allerdings so vor als ob der Thread da ein wenig an Schärfe verliert.
Ein dickes WORT für: »Die Sprache müsste vor einem Austausch geeicht werden. Vor allem bei solchen Themen. Und für vieles gibt es in unserer Sprache auch gar keine Worte.«
Ich erreiche häufig in Unterhaltungen den Punkt, wo mir schmerzlich bewußt ist, wie oft Menschen an einander vorbei reden{selbst bei Themen für die es Worte gibt}.
Dr.Schuh’s Behauptung: "Was wollt ihr eigentlich alle hier - Erleuchtung bedeutet nichts über sie wissen zu wollen" mag ja ironisch gemeint sein, dennoch enthält sie einenwahren Kern, weil das was gemeinhin als Erleuchtung bezeichnet wird ein wunschloser Zustand ist. Somit verhindert der Wunsch nach Erleuchtung die Selbige.
Allerdings stimme ich völlig mit dem Gedankengang überein, eine innere Entwicklung für ein Wesen, das nun mal ein Ego hat, nicht bedeutet immer den Weg des geringsten Widerstands zu gehen.
Was ich nicht verstehe, Erraphex, wieso Du Dir diesen Schuh{was’n Wortspiel}anziehst, indem Du schreibst: »Habe ich vom Weg des geringsten Widerstandes geschrieben? Mich dünkt, dass nicht.«
Ich hatte nicht den Eindruck, daß das auf Dich gemünzt war.

Eulenspiegel hat geschrieben: Sorry, aber Du glaubst doch wohl selbst nicht, daß die Persönlichkeit{das Ego}so einfach aufgibt und losläßt, wenn Du die Hände in den Schoß legst.

Wenn alle negativen unbewussten Inhalte abgebaut sind, ja. Natürlich nicht indem die Hände in den Schoß gelegt werden. Aber das ist nur meine eigene Erfahrung... Aber ich bin geneigt euch zuzustimmen, dass es für den Anfang, keine schlechte Motivation ist.

Eulenspiegel hat geschrieben: Jetzt hat Hiob, ähnlich wie ich, bei Ginko’s Aussage Bauchweh bekommen und Erraphex schreibt dazu, daß diese Aussage sehr schön die Distanz ausdrücke, welche entsteht wenn Mensch das Ego überwunden hat; leider sehe ich mich außerstande diesen Post unter diesem Blickwinkel zu betrachten. Für mich ist es der Versuch des Ego jegliche Arbeit zu verhindern, die das Ziel hat, seine {Nicht-}Existenz zu beenden.

Beide Sichtweisen haben ihre Berechtigung. Entscheidend ist wohl der Kontext in dem sie von wem geäussert wurde...

Eulenspiegel hat geschrieben: Was ich nicht verstehe, Erraphex, wieso Du Dir diesen Schuh{was’n Wortspiel}anziehst, indem Du schreibst: »Habe ich vom Weg des geringsten Widerstandes geschrieben? Mich dünkt, dass nicht.«
Ich hatte nicht den Eindruck, daß das auf Dich gemünzt war.

Ok, gut möglich. Fühlte mich halt angesprochen als Threaderöffner.

Erraphex hat geschrieben:Habe ich vom Weg des geringsten Widerstandes geschrieben? Mich dünkt, dass nicht.

Nein. Ich meinte das so hier im fred von wem anders gelesen zu haben, finds jetzt aber nicht mehr. O.o

Einspruch. Das Ego kann transformiert werden und dann gibt es kein Ego mehr. Und posten ist immer noch möglich. Mir gefällt das Vokabular welches Eulenspiegel hier einbrachte. Essenz. Warum ein anderes Wort für ein Ego 2.0? Weil der Unterschied dramatischer Natur ist. So dramatisch, dass sie beide nicht zu vergleichen sind und es aus diesem Grunde ein neues Wort bedingt.

Hm. Es ist vielleicht möglich, sich ohne eine (scheinbar) autarge Selbstwahrnehumg, in einem Forum zu beteiligen oder ähnliches zu tun was einer "Position" bedarf, insoweit 'Essenz' eben verwirklicht wurde. Ich kenne von meinen Reisen einen vollkommen selbstlosen Zustand frei von Verlangen und Impulsen, indem ich nicht mehr tun kann, als einfach nur zu sein..vollkommen im Jetzt..weil das was dann noch da ist, die 'Essenz' vielleicht noch nicht stark genug in mir wirkt, damit ich so handeln könnte. Das Konzept 'Essenz' schließt bei mir allerdings eine Lücke, die mir immer dann aufgefallen ist, wenn ich zwar behauptet habe, dass "Ich" nicht mehr existiere, aber trotzdem noch etwas da ist, was sich durch mich erlebt.

Denn was helfen einem Menschen, der noch nicht diesen Weg beschritten hat, Bilder über eine Erleuchtung? Was soll er damit anfangen? Soll es motivieren?

Meine Rede. Das 'Bild der Erleuchtung', welches du gezeichnet hast ist für jemanden, der nichts darüber weiß, halt nicht...hm....sachdienlich.

Gruß
Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben: Hm. Es ist vielleicht möglich, sich ohne eine (scheinbar) autarge Selbstwahrnehumg, in einem Forum zu beteiligen oder ähnliches zu tun was einer "Position" bedarf, insoweit 'Essenz' eben verwirklicht wurde. Ich kenne von meinen Reisen einen vollkommen selbstlosen Zustand frei von Verlangen und Impulsen, indem ich nicht mehr tun kann, als einfach nur zu sein..vollkommen im Jetzt..weil das was dann noch da ist, die 'Essenz' vielleicht noch nicht stark genug in mir wirkt, damit ich so handeln könnte. Das Konzept 'Essenz' schließt bei mir allerdings eine Lücke, die mir immer dann aufgefallen ist, wenn ich zwar behauptet habe, dass "Ich" nicht mehr existiere, aber trotzdem noch etwas da ist, was sich durch mich erlebt.

Es gibt einen Zustand in dem Mensch nicht mehr handeln kann! Nämlich dann wenn die Essenz oder die Persönlichkeit vollkommen mit dem Tao transzendiert.

Beides wohl. Ein Zustand ohne Persönlichkeit, und wohl..und das ist meine neue these.. auch ohne ausreichend Essenz - wenn die Essenz denn der Schlüssel ist um eben auch in derartig transzendierten Zustaenden noch handeln zu können, was laut dir ja möglich sein soll, wenn ich dich recht verstehe.

Dieser selbstlose Zustand der Einheit ist zumindest, was ich bisher unter Erleuchtung verstehe...

Dr.Schuh hat geschrieben:Beides wohl. Ein Zustand ohne Persönlichkeit, und wohl..und das ist meine neue these.. auch ohne ausreichend Essenz - wenn die Essenz denn der Schlüssel ist um eben auch in derartig transzendierten Zustaenden noch handeln zu können, was laut dir ja möglich sein soll, wenn ich dich recht verstehe.

Bei einer vollkommenden Tranzendenz wird handeln nicht mehr möglich sein. Da gibt es nichts mehr was handeln könnte. Ich habe das Gefühl, dass wir unter Essenz noch nicht das gleiche verstehen. Hast du dir mal den Essenz Thread angeschaut?

Ja ich kämpfe seit kurzem mit Fred und Buch. Schwjiere Kuoost!

Frage mich auch, ob wir überhaupt das selbe unter Erleuchtung verstehen, wenn du damit nicht einen Zustand vollkommener Transzendenz meinst.

Ich werde nochmal in mich gehen und brüten...

Gruß
Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben: Ja ich kämpfe seit kurzem mit Fred und Buch. Schwjiere Kuoost!

Schon, ja.

Dr.Schuh hat geschrieben: Frage mich auch, ob wir überhaupt das selbe unter Erleuchtung verstehen, wenn du damit nicht einen Zustand vollkommener Transzendenz meinst.

Genau die Bedeutung hatte es auch einmal für mich. Hat sich aber, wie du richtig erkannt hast, geändert.

Dr.Schuh hat geschrieben: Ich werde nochmal in mich gehen und brüten...

hf

Erraphex hat geschrieben:1.) Es gibt einen Zustand in dem Mensch nicht mehr handeln kann! 2.) Nämlich dann wenn die Essenz oder die Persönlichkeit vollkommen mit dem Tao transzendiert.

Kein Widerspruch zu 1.), nur mit 2.) gehe ich nicht konform.

Zum Einen ist Essenz das Tao und zum Anderen: wie bitte schön glaubst Du, daß das Universum geschaffen wurde oder auch nur der Tee/Kaffe, den Du heute morgen getrunken hast, wenn Essenz zur Handlungsunfähigkeit führen würde? Was meinst Du denn, wie der Mensch im Alltag handelt? Glaubst Du, es sei die Persönlichkeit, die Deine Beine bewegt, wenn Du Fahrrad fährst? Oder Dein Herz schlagen läßt?

Morpheus: Hältst Du es für möglich, dass mein Vorsprung an Kraft und Geschwindigkeit tatsächlich etwas mit meinen Muskeln zu tun hat - in diesem Raum?

Denkst Du, das ist Luft, die Du gerade atmest?

SCNR! Das war jetzt völlig O.T., oder vielleicht doch nicht so ganz!?! In gewisser Weise befindet sich die Persönlichkeit in einem solchen Raum.
Meint sie doch, sie hätte alles unter Kontrolle.


Aber zurück zu Deiner Aussage.
Es gibt Aspekte der Essenz, die alles transzendieren, was den Menschen ausmacht, und wenn es zu einer Identifikation damit kommt, wirst Du{vorübergehend}stark in Deiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt. Wärst Du tatsächlich Handlungsunfähig, könntest Du ja auch nicht mehr atmen.

Das ist aber, wie gesagt, auch nicht Verwirklichung von Essenz in allen ihren Aspekten, sondern die Identifikation mit einem oder einigen wenigen Aspekten, die keine Verbindung zur Individuation haben.