es gibt zu viele dinge, die sich nicht erklären lassen mit dem reinen materialistischen weltbild. demzufolge weiß ich, dass es nach dem tode weiter geht.
wer sich davon selbst überzeugen will, kann ja mal astralreisen üben und dann versuchen diese realität zu ergründen und dinge in erfahrung zu bringen, die er eigentlich nicht wissen kann. dann weiß er es auch

nicht nur nachdenken, sondern erfahrungen in der richtung machen! das räumt jeden zweifel aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leben_nach_dem_Tod

Zen-Buddhismus

Im Zen ist der Tod ein Aspekt des Lebens. Es gebe nichts zu erreichen, also auch keine Wiedergeburt und keine Unsterblichkeit. Leben und Tod sind für den Zen-Buddhismus gleichberechtigte Konzepte, die auf einem eingegrenzten Bewusstsein basieren. Ewiges Leben sei das Bewusstsein selbst. Diese Wirklichkeit konkret zu erfahren, sei der Weg des Zen. Für den Erleuchteten ist die Vorstellung eines Todes als eines tristen Endes eine „Ungeheuerlichkeit“ (Willigis Jäger). Eine Geschichte aus dem alten Japan zeigt diesen radikalen Lebensbezug deutlich:

„Meister, gibt es ein Leben nach dem Tod?“
„Das weiß ich nicht.“
„Aber bist du denn nicht der Meister?“
„Ja, aber kein toter Meister.“

ohn hat geschrieben:Allerdings.
Deswegen ist es imho auch nicht ehrenrührig, einfach mal zu sagen: ich weiß es nicht.

Meiner Beobachtung ist es ein Bedürfnis des Ego' zu wissen, denn Wissen gibt Sicherheit. Aber das ist dann eine Illusion - das Unbeschreibare In Worte gekleidet ist nicht das Unbeschreibbare ("the map is not the territory"). Wissen bestetht für mich nur im Augenblick der eigentlichen Erfahrung. Und Wissen tötet imho das Feuer, dass für die Wahrheit brennt. Denn wer weiss, muss nicht mehr suchen.

Mein grundlegenstes Seins-Axiom ist u.a. daher: Alles für möglich zu halten und nichts zu wissen.

raterz hat geschrieben:es gibt zu viele dinge, die sich nicht erklären lassen mit dem reinen materialistischen weltbild. demzufolge weiß ich, dass es nach dem tode weiter geht.
wer sich davon selbst überzeugen will, kann ja mal astralreisen üben und dann versuchen diese realität zu ergründen und dinge in erfahrung zu bringen, die er eigentlich nicht wissen kann. dann weiß er es auch

nicht nur nachdenken, sondern erfahrungen in der richtung machen! das räumt jeden zweifel aus.

In Anbetracht des von mir genannten Weltbildes lässt sich logischerweise überhaupt kein Beweis für deine Thesen erbringen und da sie keinen konkreten Bezug zu unserer Wirklichkeit haben, muss man grundsätzlich davon ausgehen, dass diese Erfahrungen, die man da so machen kann, ebenfalls nur Illusionen sind.

Soll natürlich nicht heißen das ich dir nicht glaube, aber für mich ist das ein eindeutiger Logikfehler.

was heißt dann illusion für dich? dass das leben nur ein traum ist? aber dann hat das auch nichts mit irgendwelchen organischen gehirnen zu tun. oder wie kann dieses organische gehirn an informationen gelangen, die es nicht über die sinne aufnimmt?
es gibt zu viele beweisbare phänomene in diese richtung, als dass man diese einfach ignorieren könnte.
beispiel: jmd hat ne nahtoderfahrung und schwebt mit seinem bewusstsein außerhalb seines körpers und kann danach in allen einzelheiten alles erklären, was dabei abgelaufen ist.
man kann aber auch astralreisen machen zu orten, die man nicht kennt, und das danach verfizieren, ob der ort zu dem zeitpunkt wirklich so aussieht, menschen anwesend waren etc. das macht man dann am besten über eine andere person.
oder einfacher: remote-viewing praktizieren und dann damit leute verblüffen, mit informationen, die man nicht kennen kann.

bewusstsein hat anscheinend eben nicht nur was mit synapsen zu tun.
wer das nicht praktisch getestet hat, kann sich darüber eigtl. kein urteil bilden.

raterz hat geschrieben:was heißt dann illusion für dich?

Das hast du falsch verstanden. Mit Illusion meinte ich einfach, dass wir etwas für wichtig befinden, dessen tatsächliche Bedeutsamkeit außerhalb menschlicher Denkmuster nicht nachvollziehbar ist.

raterz hat geschrieben:es gibt zu viele beweisbare phänomene in diese richtung, als dass man diese einfach ignorieren könnte.
beispiel: jmd hat ne nahtoderfahrung und schwebt mit seinem bewusstsein außerhalb seines körpers und kann danach in allen einzelheiten alles erklären, was dabei abgelaufen ist.

Ach eine Nahtoderfahrung ist ein Beweis? Wenn also jemand Engelstrompete futtert und Personen im Raum sieht, die sonst niemand gesehen hat, ist das ein Beweis dafür das sie tatsächlich da waren?

Du nimmst nicht alles bewusst wahr von dem was du wahrnimmst.

raterz hat geschrieben:bewusstsein hat anscheinend eben nicht nur was mit synapsen zu tun.

Wozu sind die Nervenzellen in deinem Oberstübchen dann da? Zur Zierde?

raterz hat geschrieben:wer das nicht praktisch getestet hat, kann sich darüber eigtl. kein urteil bilden.

Tue ich nicht, ich hinterfrage nur kritisch.

so schwierig ist das doch nicht
in diesen astralreisen/nahtoderfahrungen etc. kann man dinge sehen, die man nachher verifizieren kann, ob sie wirklich vorhanden sind.

auch wenn wir wissen, dass es synapsen gibt, wissen wir nicht was bewusstsein ist, oder wo es herkommt. vielleicht ist das gehirn auch nur eine art radio-empfänger. das ist absolut genau so warscheinlich, wie wenn das bewusstsein durch die synapsen überhaupt erst entsteht. wir wissen es nicht.
es gibt aber wie schon angedeutet, genug phänomene, die darauf hindeuten, dass bewusstsein auch außerhalb der bekannten materie irgendwie existiert.

raterz hat geschrieben: wir wissen es nicht.

!

Soso, es gibt also viele beweisbare phänomene in der richtung.
Warum verifizierst du deine astralreisen denn nicht einfach und kassierst die 1 million dollar von James Randi?

Sorry, aber aus meiner sicht haben deine persönlichen erfahrungen rein gar nichts mit einem beweis für leben nach dem tod zu tun.

weiss nicht, warum das keiner macht. ich vermute, weil james randi das geld überhaupt nicht raus rücken will
nur weil irgendwer angeblich geld springen lassen will, ist das doch kein gegenbeweis

bist Du denn in der Lage zu verifizierbaren Astralreisen? Wenn ja, passiert sowas mehr oder weniger spontan oder willentlich, sind die Ziele steuerbar?

leider nein, ist auch nicht ganz so einfach. aber ich hab schon mehrere leute getroffen, die sowas machen. ist bei mir aber wieder im plan das astralreisen wieder zu erlernen.
für den anfang kann man auch remote viewing oder schamanische trance-reisen lernen, um solche verifizierbaren erfahrungen zu machen.

raterz hat geschrieben:weiss nicht, warum das keiner macht. ich vermute, weil james randi das geld überhaupt nicht raus rücken will
nur weil irgendwer angeblich geld springen lassen will, ist das doch kein gegenbeweis

Warum sollte er das tun? Damit die Leute ne Zeit lang denken, er könne es sich leisten, mal eben ne Millionen zu verwetten?

Angenommen alles was du da sagst würde der Wahrheit entsprechen - warum sollten die von dir genannten Leute dann nicht die Gelegenheit wahrnehmen, möglicherweise nen Haufen Geld gewinnen und nebenbei noch die Kritiker, die sie als Spinner abtun, zum schweigen bringen? Vielleicht weil sich das alles bei wissenschaftlich korrekter Vorgehensweise doch nicht so richtig nachweisen lässt?

Also langsam setzt sich in mir die Vorstellung, hier jagt die Katze den eigenen Schwanz. Wir sind in die Schranken unseres Geistes verwiesen, beobachten und analysieren mit seinen Instrumenten, verfahren gemäß seiner Überzeugung und projizieren dies auf die Leinwand unserer Selbst - des Bewusstseins. Somit schließt sich der Kreis und jede wie auch immer geartete Einbildung zieht hierin ihre Runden. Danke auch für die wertvollen Antworten auf diese schwierige Frage!

Ich habe mir auch mal das Buch Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners besorgt. Und obwohl mir die Art der Rede von Heinz von Foerster zunächst etwas widerstrebte, habe ich mich durchgewühlt und gewinne nun mehr und mehr für mich; und baue an meinem Weltbild.
Aber beginnt sich der Teufelskreislauf an dieser Stelle nicht wieder zu drehen: ein Bild, das entsteht, das alle Bilder ablehnt, das alle Gesetze in Frage stellt, das die objektive Welt mit mächtigen Zweifeln belegt? Ist dies nicht ebenso ein (Welt)bild, nach dem man genauso gut leben kann, wie nach objektiven und materialistischen Maßstäben. Ihr habt schon recht, wenn ihr sagt, dass die Wirkung entscheidend ist - nicht die Erklärung oder gar die objektive Richtigkeit. Aber geraten wir in diesem absoluten Skeptizismus oder Konstruktivismus nicht an einem Punkt, an dem das gemeinschaftliche Weltgerüst zerbrechen muss?

Erraphex, ich finde Du bringst es gut auf den Punkt:

Meiner Beobachtung ist es ein Bedürfnis des Ego' zu wissen, denn Wissen gibt Sicherheit. Aber das ist dann eine Illusion - das Unbeschreibare In Worte gekleidet ist nicht das Unbeschreibbare ("the map is not the territory"). Wissen bestetht für mich nur im Augenblick der eigentlichen Erfahrung. Und Wissen tötet imho das Feuer, dass für die Wahrheit brennt. Denn wer weiss, muss nicht mehr suchen.

Diese scheinbare Sicherheit ist obsolet. Sie ist eine Illusion. Sie wiegt uns in einer Sicherheit, welche durch tausend Störungen auf unser Gehirn einwirkt. Sie lässt uns die Schatten der Zeit wichtiger werden, als die Begebenheit. In ihr flüchten wir vor unserer selbst und verkennen die heilsame Macht und das Potential des Augenblicks.
Und trotzdem sehe ich sie gewissermaßen als Grundbaustein unserer Zivilisation an. Alleine der Begriff Weltbild sagt an dieser Stelle alles: die Welt wird von einem gemeinsamen Bild zusammengehalten; ein Bild, dem Gesetze zugrunde liegen, dem die Maske des Wissens aufgesetzt wurde; aber auch ein Bild, das der Verständigung dient und auf dem letztlich auch die Sprache aufbaut. Erst mit Hilfe dieses Bildes können Menschen kommunizieren, miteinander forschen, den Verstand zur Anwendung bringen - und dadurch gelingt es, Instrumente zu nutzen, welche die Zusammenhänge in der Welt offenbaren. Diese Bilder sind genau genommen organisierte Gedanken, welche sich miteinander verknüpfen, welche Sinn versprechen und auf den Erscheinungen der Welt fußen - darin sie ihre Gewichtigkeit erfahren. Auch tief eingeprägte Bilder, die vom logischen Verstand mitunter für absolut und unumstößlich angenommen werden, können zerbrechen oder durch andere Bilder verdrängt werden. Eine gesunde Skepsis ist demnach angebracht. Aber sie entsprechen immerhin den wahrgenommenen Formen und Gedanken der Vielen; dem, was Sinn verspricht, auf dem man bauen kann.
Denn bei aller Zweifelhaftigkeit: z. B. die Physik unter Verwendung der Mathematik obliegt nicht der Einbildung der Menschheit, sondern verweist lediglich auf die Systeme der Natur, macht sie mitunter greifbar, gar vorhersehbar. Und obgleich man nie ausschließen kann, ob sich die Illusion und Täuschung nicht auch in dieses Komplex einschleicht, sehe ich keinen Grund, daran zu zweifeln - außer dem Zugewinn an Offenheit, den ein gesunder Grad an Skeptizismus mit sich bringt.
Deswegen fällt es mir ausgesprochen schwer, an Gesetzen wie der Kausalität zu zweifeln. Sich psychologisch an dieses Gesetz anzulehnen, alle Ereignisse, Taten und Vorgänge auf dieses zurückzuführen macht gänzlich unfrei - ruft gar erst ein System in uns hervor, welches uns diese psychologische Gefangenschaft vermittelt; und trotzdem würde ich an der Omnipräsenz dieser Gesetzmäßigkeit nicht zweifeln, weil sie gewissermaßen alle Strukturen mit trägt. Oder ist dies gar wieder ein Irrglaube des Verstandes?

Auch gerade das Thema Astralreisen ist doch hoch interessant:

es gibt zu viele dinge, die sich nicht erklären lassen mit dem reinen materialistischen weltbild. demzufolge weiß ich, dass es nach dem tode weiter geht.
wer sich davon selbst überzeugen will, kann ja mal astralreisen üben und dann versuchen diese realität zu ergründen und dinge in erfahrung zu bringen, die er eigentlich nicht wissen kann. dann weiß er es auch

In der Wirkung und Vorstellung unbestritten - auch dies ist ein reales Bild. Aber dieses in die Strukturen der Welt einzugliedern wird schon immens schwer, denn hier hängen die Fäden lose, wenngleich ihre reale Erfahrbarkeit nicht bestritten werden kann. Wie unterscheidet sich nun das Bild der Astralreisen von dem konträren Bild der körperbedingten Enge? Beweise fallen im Hinblick auf Astralreisen schwer. Die lebendigen Strukturen der Welt schaffen es nicht oder nur schwerlich, die außerkörperlichen Erfahrungen in sich aufzunehmen, wenn sie auch nicht zur Gänze falsifiziert werden können. Nur spielt das eine Rolle? Oder ist tatsächlich diese andere Welt dem gemeinschaftlichen Weltbild nicht zugänglich?

Wie ihr seht: eine wirklich zufriedenstellende Antwort wird es wohl nicht geben.
Zumindest bin ich noch nicht darauf gestoßen...

@ Erraphex

Das Unbeschreibbare, Atman, das Absolute, Nagual, etc kann nicht durch den Verstand be-griffen, sondern nur erfahren werden. Also jedenfalls mein Verstand macht dabei die Grätsche.

Ist es für dich gegeben, weil erfahren, dass es dieses Unbeschreibbare gibt? Ich frage ganz unverblümt: könnte nicht diese unbeschreibliche Welt durch ein Neuronenfeuerwerk ausgelöst sein, zu dem der Verstand einfach keinen Zugang hat? Gerade was diese außergewöhnlichen Erfahrungen - die gar einen stärkeren Realitätscharakter als die wirkliche Welt haben können - angeht, frage ich mich immerzu: was ist, was scheint, was wirkt. Für einen selbst ist es revolutionär und birgt die unerklärliche Kraft der Transformation. Aber könnte es, in der rein materialistischen Sicht, nicht die Stimulation des eigenen Netzwerks sein, in dem Verknüpfungen passieren, die außerordentlicher Natur sind - somit ein höheres Selbst aufweisen?

Das genannte Wahrheit-Buch hat mich an eine Buchempfehlung erinnert, die ich mir mal zulegen wollte, aber zwischenzeitlich einfach vergessen hatte: The Heretics: Adventures with the Enemies of Science. Klang auch nicht unspannend.

Es ist verdammt schwer, nicht sofort in die "Wir gegen sie"-Mentalität zu verfallen, wenn man es mit Leuten zu tun hat, die aus der eigenen Sicht etwas vollkommen Absurdes und Dummes tun oder denken. Man sieht nur die Lehre und die Aussagen und nicht die Menschen dahinter und nicht den Grund, warum die Menschen das machen, was sie machen. Man sieht nur die "dogmatischen Wissenschaftler", die keine Ahnung von der echten Welt haben und nur das glauben, was in ihren Lehrbüchern steht. Oder die "dummen Esoteriker", die jeden Quatsch glauben, den ihnen irgendwer erzählt. Das Buch von Storr probiert, diese Fronten zu ignorieren. Es geht nicht so sehr um die Frage, ob das, was irgendwer glaubt, richtig ist oder nicht. Storr will herausfinden, warum jemand etwas glaubt oder nicht. Dazu spricht er nicht nur mit den Menschen selbst, sondern auch mit Neurobiologen und Psychologen um zu verstehen, wie das Gehirn funktioniert und wie wir oft keine andere Wahl haben, als komische Dinge zu glauben. Storr beschäftigt sich auch mit den Skeptikern, also den Leuten, die sich ganz explizit gegen die diversen esoterischen und pseudowissenschaftlichen Lehren stellen. Und seine Auseinandersetzung mit den Skeptikern ist nicht unbedingt schmeichelhaft.