Dr.Schuh hat geschrieben: @ Loco-Motive:
Das erinnert mich grad an Prentice Mulford:
"Es sind Luftschlösser, aus denen die Paläste unserer Erde gebaut werden."

Klingt nach "Wie man seine Unternehmungen fördert" aus "Unfug des Lebens und des Sterbens", Seite 73 unten.

Darauf kann ich nur provokant erwidern: auch der Schizophrene hat seine subjektive Wahrheit gefunden. Ich denke es ist schwierig, die Realität mit Hilfe von Psychedelika zu hinterfragen - denn wie willst du bestimmen, was wahr und was falsch ist - wo ist in einer subjektiven Wahrnehmung, und der Erweiterung derselben, ein objektiver Maßstab, ein Erkennen dessen, was außerhalb der Sinne liegt?
Ich bin auf den Fehler gestoßen, LSD als das ultimative Mittel der Wahrheit zu sehen. Doch wenn es uns täuschen kann, woher wissen wir, dass es das nicht auch dann tut, wenn wir vermeinen, der Wahrheit ein Stück näher gerückt zu sein?

Wie kommst du zu der grundliegenden Annahme, das Wahrheit, Subjektivität und Objektivität auch nur irgendeinen Pfifferling wert sind ? Ich kann mit so Begriffen wie "mittel der Wahrheit" "Objektiver Maßstab", "der Wahrheit ein stück näher" nicht das geringste anfangen. Die Welt schert sich nich darum was wir von ihr halten oder durch welche philosophischen Begriffe wir sie zu ergründen suchen. Sie IST einfach und da sind solche Begriffe einfach nur nichtig.
Es gibt einfach kein Ding welches sich Wahrheit nennt.

Yagé hat geschrieben: Darauf kann ich nur provokant erwidern: auch der Schizophrene hat seine subjektive Wahrheit gefunden.

Hast du Vorurteile gegenüber Menschen, die von unserer Gesellschaft den Stempel Schizophrenie aufgedrückt bekommen haben? imho haben diese Menschen oft einen direkten Zugang zu einem oder mehreren Aspekten der Essenz - können diese Verbindung allerdings nicht bewusst steuern (was imho oft die Ursache für Schwierigkeiten ist - oder die ganz große Herausforderung). Und weil ich ihre Wahrnehmung nicht per se anzweifel (oder gar krank halte) schätze ich den Austausch mit diesen Menschen sehr. Auch wenn er nicht immer einfach ist.

Yagé hat geschrieben: Ich denke es ist schwierig, die Realität mit Hilfe von Psychedelika zu hinterfragen - denn wie willst du bestimmen, was wahr und was falsch ist - wo ist in einer subjektiven Wahrnehmung, und der Erweiterung derselben, ein objektiver Maßstab, ein Erkennen dessen, was außerhalb der Sinne liegt?

Es ist möglich, das Subjekt und Objekt, das Außen und Innen eins wird. Und dann?

Es ist zu heiß zum Denken... Ich habe grade Probleme, zu erfassen, worüber wir jetzt diskutieren, und was die Positionen sind, deswegen halte ich mir jetzt einfach den Komplex vor Augen, der mich am Funktionieren der Realität so verblüfft und gehe Satz für Satz auf dein Posting ein, in der Hoffnung es möge beim Lesen vll einfach ein Gefühl dafür überspringen, was mich so in wundern, staunen und fragen versetzt..

Darauf kann ich nur provokant erwidern: auch der Schizophrene hat seine subjektive Wahrheit gefunden.

Welche denn? Die Wahrheit, dass er schizophren ist, oder die Wahrhheit, dass er Nachrichten vom Planeten Sirius empfängt?

Ich denke es ist schwierig, die Realität mit Hilfe von Psychedelika zu hinterfragen - denn wie willst du bestimmen, was wahr und was falsch ist -

Zum hinterfragen brauch ich doch nicht bestimmen.. sondern im Gegenteil, ich werde mir unsicher. Und dazu eignen sich Psychedelika doch ganz ausgezeichnet..

wo ist in einer subjektiven Wahrnehmung, und der Erweiterung derselben, ein objektiver Maßstab?

In der Essenz? Im nichtpersönlichen Kern? Im perspektivlosen Wahrnehmen?

Doch wenn es uns täuschen kann...

Wieso kann es das? Täuschen gegenüber was, wenn es keine objektive Wahrheit gäbe/gibt?

Ich möchte nur einfach mal einwerfen, dass nicht alles, was auf LSD glänzt und wie Gold scheint, auch eben so viel wert ist.

"Nichts hat eine Bedeutung, außer der, die man einer Sache verleiht" ~ EKiW

€ Und 100 Gummipunkte für h_g!

Gruß
Schuh

Erraphex hat geschrieben:Hast du Vorurteile gegenüber Menschen, die von unserer Gesellschaft den Stempel Schizophrenie aufgedrückt bekommen haben? imho haben diese Menschen oft einen direkten Zugang zu einem oder mehreren Aspekten der Essenz - können diese Verbindung allerdings nicht bewusst steuern (was imho oft die Ursache für Schwierigkeiten ist - oder die ganz große Herausforderung).

Vorurteile, nein. Ich habe nur deshalb den Bezug zur Schizophrenie hergestellt, weil ich mich erst heute Morgen mit einer Patientin unterhalten habe. Und dieser fehlt jeder Sinn zur Realität und/oder Normalität. Ihre Ansichten sind oft sehr interessant, anschaulich und logisch, doch ihre Theorien führen die Weltordnung ad absurdum. Jeder Hubschrauber fliegt über dem Himmelsdach, um sie zu beobachten, jede Ampel versucht sie auszuspionieren und jede Person hält sie von einem Arzt fern, der ihr einmal geglaubt hat. Ich möchte diese Krankheit - vielmehr die Betroffenen - nicht verallgemeinern und bezweifle nicht, dass in ihnen ein Zugang hergestellt werden kann, der vielen anderen Menschen oft fehlt. Ich kenne auch durchaus Betroffenen, welche ich sehr schätze und mag und durchweg als intelligent einstufe. Trotzdem steht die Behauptung, deren Logik trennt sich mitunter von der Realität und verliert den Bezug für allgemein gültiges Gedankengut und logische Tatsachen.
Und um den Bezug zu LSD herzustellen: auch hierbei kann man sich in eine feste Überzeugung verrennen, die an der Realität scheitert. Man kann glauben, die Welt bis in die letzte Essenz durchschaut zu haben und ist im Nachhinein überzeugt, im nüchternen Zustand nur die Zugang verloren zu haben. Deshalb meine ich auch, dass man nicht zwangsläufig zwischen der allumfassenden Erleuchtung und dem wahnhaften Gedankengut unterscheiden muss - LSD kann einen sehr tiefen Zugang zu den eigenen Gedanken, Gefühlen und unterbewussten Inhalten herstellen, ist aber kein Werkzeug, um die subjektive Weltanschauung zu durchbrechen.

Erraphex hat geschrieben:Es ist möglich, das Subjekt und Objekt, das Außen und Innen eins wird. Und dann?

Dann mache mich mal neugierig! Generell halte ich praktisch alles für möglich - auch all das, was unsere Vorstellung und Logik übersteigt. Doch interessiert es mich, welche Erfahrung dich zu dem Schluss gebracht hat, dass man alle subjektiven Züge verlieren und in ein objektives Dasein einsteigen kann. Wie soll das funktionieren, wenn doch jede Form und Farbe, jede Bedeutung, jeder Sinn, jede Bewegung erst dadurch zustande kommt, dass er von unserem Gehirn verarbeitet wird.
Ganz nach der Theorie: ohne Subjekt, kein Objekt.

Prinzipiell bin ich jetzt offen genug, um mich überzeugen zu lassen.

Loco-Motive hat geschrieben:Die Welt schert sich nich darum was wir von ihr halten oder durch welche philosophischen Begriffe wir sie zu ergründen suchen. Sie IST einfach und da sind solche Begriffe einfach nur nichtig.

Ich bezweifle nicht, dass alle Welt eine Einheit darstellt und das der gesamte Dualismus nur ein Produkt der Trennung zwischen Objekt und Wahrnehmung ist. Und doch kann man nicht leugnen, dass ein Hund ein völlig anderes Gedankenkonstrukt hat, als ein Mensch oder eine Pflanze. Die Art, wahrzunehmen, ist unterschiedlich und die Welt formt sich aufgrund vieler Begebenheiten im Kopf der Lebewesen. Wieso können wir so sicher sein, dass das, was wir erleben, gleichzeitig auch objektiv wahr ist? Warum liegen wir nicht einer gut gemeinten Täuschung zugrunde? Ich spekuliere nur..

Yagé hat geschrieben: Wie soll das funktionieren, wenn doch jede Form und Farbe, jede Bedeutung, jeder Sinn, jede Bewegung erst dadurch zustande kommt, dass er von unserem Gehirn verarbeitet wird.
Ganz nach der Theorie: ohne Subjekt, kein Objekt.

Wenn du erkennst, dass das Innen und das Außen einer Vase Eins sind, so verschwindet ja die Vase nicht.

Dr.Schuh hat geschrieben:In der Essenz? Im nichtpersönlichen Kern? Im perspektivlosen Wahrnehmen?

Ich habe eben diesen erlebt. Und mein Glaube an diese Welt, jenseits unserer Wahrnehmung, an das Erkennen der Einheit in all unseren Sinnen, ist derart stark, dass ich jeden schmalen Pfad bevorzugen würde, der mich weiter in dieser Richtung bringen könnte. Und doch überlege ich...
Was zeigt mir, ob nicht dieser allumfassende Sinn - aus allen Bestandteilen unseren Seins, eine Form der Täuschung ist, ein überinterpretieren der Wahrnehmung? Ich weiß es nicht, ich fürchte nur, mich zu verlaufen, wenn ich einer Intuition und Erkenntnis folge, die sich alleine in diesen Erfahrungen widerspiegelt.

Dr.Schuh hat geschrieben:Wieso kann es das? Täuschen gegenüber was, wenn es keine objektive Wahrheit gäbe/gibt?

Täuschen gegenüber dem alltäglichen Sein, der Wirklichkeit, in der wir leben, dem Konstrukt, das von Menschen aufgebaut, omnipräsent zu sein scheint. Ich habe festgestellt, dass sich mein Leben immer weiter von der normalen alltäglichen Welt entfernt, je mehr ich mich mit diesen Erkenntnissen beschäftige. Ich vertraue auf ein Gefühl und glaube an die Essenz, an das, was ich erlebt, erfahren und erkannt habe - doch wohin führt es mich? Dem Alltag entzieht es mich doch zunehmend.. und ich würde nur gerne wissen, zu welchem Preis. Dem Preis der Erleuchtung oder des Scheiterns?

Dr.Schuh hat geschrieben:"Nichts hat eine Bedeutung, außer der, die man einer Sache verleiht" ~ EKiW

Ok, guter Einwand. Andererseits gibt es auch Yogis, die von dem gesamten kapitalistischen System nichts wissen wollen und in ihrer Mediation aufgehen. Diejenigen brauchen keine Bezüge aus der Evolution, sie sind eins in sich selbst. Hmm... je länger ich auf diesem Pfad wandere, desto näher komme ich diesen Menschen, desto mehr interessiert und fasziniert mich der Schamanismus oder Zen-Buddhismus.

Ich bin gespannt auf eure Antworten.

Ich bezweifle nicht, dass alle Welt eine Einheit darstellt und das der gesamte Dualismus nur ein Produkt der Trennung zwischen Objekt und Wahrnehmung ist. Und doch kann man nicht leugnen, dass ein Hund ein völlig anderes Gedankenkonstrukt hat, als ein Mensch oder eine Pflanze. Die Art, wahrzunehmen, ist unterschiedlich und die Welt formt sich aufgrund vieler Begebenheiten im Kopf der Lebewesen. Wieso können wir so sicher sein, dass das, was wir erleben, gleichzeitig auch objektiv wahr ist? Warum liegen wir nicht einer gut gemeinten Täuschung zugrunde? Ich spekuliere nur..

Und da liegt der Haken. Die Welt formt sich nicht, sondern sie IST. Wie die einzelnen Lebewesen sie genau wahrnehmen ändert daran nichts. Jegliche wahrnehmung von der Welt ist subjektiv und zugleich wahr, denn es sind alles nur Betrachtungsweisen oder - besser- mögliche Beschreibung von ein und der selben Welt. Was sollte daran wahr oder falsch sein ?
Dass es einen Bewusstseinzustand gibt in dem wir ohne jegliche Beschreibung wahrnehmen können ist wieder eine andere frage.

Loco-Motive hat geschrieben:Wie kommst du zu der grundliegenden Annahme, das Wahrheit, Subjektivität und Objektivität auch nur irgendeinen Pfifferling wert sind ? Ich kann mit so Begriffen wie "mittel der Wahrheit" "Objektiver Maßstab", "der Wahrheit ein stück näher" nicht das geringste anfangen.

Diese Begriffe kommen für mich dann zum tragen, wenn durch drogeninduziertes Erleben Verhaltensweisen entstehen, die das erlebende Subjekt und/oder daran beteiligte Lebewesen existenziell gefährden.

Darauf und auf die Tatsache, dass ein solches Erleben - vielleicht nicht bei einem selbst aber bei mehr als nullkommanull Prozent der auf diesem Planeten lebenden Menschen - entstehen kann habe ich in diesem Thread Bezug genommen. Mehr nicht.


Peace


mao

wenn durch drogeninduziertes Erleben Verhaltensweisen entstehen, die das erlebende Subjekt und/oder daran beteiligte Lebewesen existenziell gefährden.

Könntest du mir dies näher erleutern ?

Yagé hat geschrieben: Vorurteile, nein. Ich habe nur deshalb den Bezug zur Schizophrenie hergestellt, weil ich mich erst heute Morgen mit einer Patientin unterhalten habe. Und dieser fehlt jeder Sinn zur Realität und/oder Normalität. Ihre Ansichten sind oft sehr interessant, anschaulich und logisch, doch ihre Theorien führen die Weltordnung ad absurdum. Jeder Hubschrauber fliegt über dem Himmelsdach, um sie zu beobachten, jede Ampel versucht sie auszuspionieren und jede Person hält sie von einem Arzt fern, der ihr einmal geglaubt hat. Ich möchte diese Krankheit - vielmehr die Betroffenen - nicht verallgemeinern und bezweifle nicht, dass in ihnen ein Zugang hergestellt werden kann, der vielen anderen Menschen oft fehlt. Ich kenne auch durchaus Betroffenen, welche ich sehr schätze und mag und durchweg als intelligent einstufe. Trotzdem steht die Behauptung, deren Logik trennt sich mitunter von der Realität und verliert den Bezug für allgemein gültiges Gedankengut und logische Tatsachen.

Hier verhält es sich wie mit jeder psychedelischen Erfahrung.

1. Die Erfahrung wird immer interpretiert. Wenn nicht während der Erfahrung, dann nach der Erfahrung. Das verzerrt das was wa(h)r. Oder ist. Oft muss daher das gesagte auch wieder interpretiert werden. Also, ich kann mich gut mit Menschen unterhalten die mit Engeln reden - wenn ich Engel in mein Bild der Welt übersetze.

2. Mensch kann sich durch Fehlinterpretation von Punkt 1 auch verrennen.

Das ändert aber nichts an der eigentlichen Erfahrung!

Yagé hat geschrieben: Und um den Bezug zu LSD herzustellen: auch hierbei kann man sich in eine feste Überzeugung verrennen, die an der Realität scheitert. Man kann glauben, die Welt bis in die letzte Essenz durchschaut zu haben und ist im Nachhinein überzeugt, im nüchternen Zustand nur die Zugang verloren zu haben. Deshalb meine ich auch, dass man nicht zwangsläufig zwischen der allumfassenden Erleuchtung und dem wahnhaften Gedankengut unterscheiden muss - LSD kann einen sehr tiefen Zugang zu den eigenen Gedanken, Gefühlen und unterbewussten Inhalten herstellen, ist aber kein Werkzeug, um die subjektive Weltanschauung zu durchbrechen.

Indem wir anfangen uns die überpersönliche Ebene (in Richtung Essenz) zu erschliessen durchbrechen wir auch die subjektive Weltanschaung.

Yagé hat geschrieben: Dann mache mich mal neugierig! Generell halte ich praktisch alles für möglich - auch all das, was unsere Vorstellung und Logik übersteigt. Doch interessiert es mich, welche Erfahrung dich zu dem Schluss gebracht hat, dass man alle subjektiven Züge verlieren und in ein objektives Dasein einsteigen kann. Wie soll das funktionieren, wenn doch jede Form und Farbe, jede Bedeutung, jeder Sinn, jede Bewegung erst dadurch zustande kommt, dass er von unserem Gehirn verarbeitet wird.

Ganz nach der Theorie: ohne Subjekt, kein Objekt.

Alles Interpretation und ja, die entsteht in unserem Gehirn.

Aber was sagt das über das, was wirklich ist, aus? Nichts.

Welche Erfahrung mich zu dem Schluss gebracht hat? Die Verschmelzung mit dem Tao. Die Vereinigung von Atman und Brahman. Unio Mystica.

Wenn sich das Subjekt auflöst und sich mit dem Objekt vereinigt, dann ist da nur noch Wahrnehmung. Nicht mehr - und nicht weniger.

Das was ich wirklich bin ist nicht auf mein Gehirn beschränkt. Der Körper (und mitnichten nur das Gehirn) ist nur der sichtbare (und interpretierte) Teil unserer Manifestation. Er ist unsere Verbindung in diese Welt.

Ichbin die individuelle Manifestation des ALLEINS.

Das ALLEINS nimmt sich selbst wahr.

Call me Jesus.

Ist natürlich auch alles nur Interpretation.

Sehr platisch dargestellt. Ich bin immer wieder überrascht, wie in wenigen Worten zu überzeugend geschrieben werden kann.

Erraphex hat geschrieben:1. Die Erfahrung wird immer interpretiert. Wenn nicht während der Erfahrung, dann nach der Erfahrung. Das verzerrt das was wa(h)r. Oder ist. Oft muss daher das gesagte auch wieder interpretiert werden. Also, ich kann mich gut mit Menschen unterhalten die mit Engeln reden - wenn ich Engel in mein Bild der Welt übersetze.

Aber entsteht nicht darin ein großer Zwiespalt zwischen Norm und Subjektivität? Nehmen wir außergewöhnliche Erfahrungen als vollwertig, ohne sie zu interpretieren - worin liegen Ziel und Nutzen, wenn sie dem zuwider stehen, was von der Gesellschaft vorgegeben wird? Der Stempel wird nun mal gerne verteilt und wenn man mit seiner ganzen Seele in seine Erfahrungen einsteigen möchte, muss man sich weitgehend von dem Norm getriebenen Apparat der gesellschaftlichen Logik frei machen. Doch wie schafft man das?
Ich entdecke genau an dieser Stelle ein Widerspruch in der weiterführenden Handlungsweise. Einerseits das Leugnen all dessen, was über unser logisches Weltbild hinaus geht, andererseits das Erhalten und Ausbauen tieferer Erkenntnisse. Vielleicht sehe ich auch nur einen Konflikt, wo keiner ist?
Andererseits muss man seine Erfahrungen auch interpretieren, um an ihnen zu wachsen. Denn macht das nicht unsere Entwicklung aus - das wir Erlebnisse haben, diese in unser Gedankengut integrieren und aufgrund dessen wachsen? Wie soll das alles geschehen, indem wir uns frei machen, von einer Interpretation und Wertung jedweder Art?

Natürlich könnte ich ganz mir selbst und weiterführend dem vertrauen, was LSD mir zeigt. Nur wie sicher kann ich mir sein, dass mich das nicht von der Welt wegführt und in die Irre treibt? Es gibt bestimmt viele Menschen, die nach einigen Erfahrungen alles aufgegeben haben, um einen intuitiven Weg zu folgen - doch kamen sie dort an, wo sie ihr Ziel vermutet haben?

Erraphex hat geschrieben:Indem wir anfangen uns die überpersönliche Ebene (in Richtung Essenz) zu erschliessen durchbrechen wir auch die subjektive Weltanschaung.

Darf ich fragen, wie dich das verändert und geprägt hat?

Erraphex hat geschrieben:Das was ich wirklich bin ist nicht auf mein Gehirn beschränkt. Der Körper (und mitnichten nur das Gehirn) ist nur der sichtbare (und interpretierte) Teil unserer Manifestation. Er ist unsere Verbindung in diese Welt.

Und genau diese Erkenntnis, von der du schreibst, verführt mich ständig im Stillen dazu, die Koffer zu packen, um auf Wanderschaft zu gehen - einfach weil ich das Gefühl habe, das es eine Essenz gibt, die über unsere Wahrnehmung hinaus geht, die viel unterschwelliger verläuft.
Ich kenne die Einsichten auf Psychedelika, die plötzlichlich sehr objektiv sind/wirken, kenne den Zugang zu den anderen "Welten". Und doch frage ich mich, ob man dem wirklich mit allem Eifer nachgehen sollte - oder ob man sich nicht zuletzt in etwas verliert, was nicht zielführend ist.

@ Loco-Motive
Auch deine Erläuterung ist sehr anschaulich. Hmm.. vielleicht zerdenke ich auch einfach nur alles.

Alles Interpretation und ja, die entsteht in unserem Gehirn.

Aber was sagt das über das, was wirklich ist, aus? Nichts.

Welche Erfahrung mich zu dem Schluss gebracht hat? Die Verschmelzung mit dem Tao. Die Vereinigung von Atman und Brahman. Unio Mystica.

Wenn sich das Subjekt auflöst und sich mit dem Objekt vereinigt, dann ist da nur noch Wahrnehmung. Nicht mehr - und nicht weniger.

Das was ich wirklich bin ist nicht auf mein Gehirn beschränkt. Der Körper (und mitnichten nur das Gehirn) ist nur der sichtbare (und interpretierte) Teil unserer Manifestation. Er ist unsere Verbindung in diese Welt.

Ichbin die individuelle Manifestation des ALLEINS.

Da muss ich doch das erste mal ein WORD unter einen Beitrag von Erraphex schreiben.

Die reine Wahrnehmung, ohne Interpretationen oder Beschreibungen ist möglich, aber das hat dann nichts mehr mit Denken zu tun. Denken oder Ratio sind Teile unseres alltäglichen Bewusstseinszustandes, darüber hinaus sind sie bestenfalls unnütz.
Vielleicht ist es beschreibbar, aber es würde keinen Sinn machen. Der der darüber nachdenken würde könnte es mit dem Netz der Gedanken nicht erfassen, da es dabei um etwas geht was ausserhalb des Geltungsbereichs vom Denkens ist.

@ Loco-Motive
Auch deine Erläuterung ist sehr anschaulich. Hmm.. vielleicht zerdenke ich auch einfach nur alles.

Das höre ich nun in kurzer Zeit nun schon zweiten mal Und es geht vielen ja nicht anders, auch ich zerdenke noch zu viel. Was ich erst vor kurzem (ernüchtert aber auch traurig) festellen durfte ist wie viel einem von dem unergründlichen wunder der Welt und auch dem wunder der eigenen Existenz entgeht nur weil man zwangshaft durch Selbstreflektion abhelenkt davon ist. und mit Selbstreflektion schließe ich auch die Reflektion über die einen umgebende Welt mit ein. Das erscheint mir beides nicht so weit voneinander entfernt wie man glauben möchte - Wenn es nicht sogar ein und das selbe ist.

+1

... voll WORD ey!