pantorise.net

hiob hat geschrieben: er beantwortet die frage aber nicht (in keinster weise!!!), denn er beantwortet sie nur im kontext seines glaubenssysthems und nur solange ich willens bin, mich in diesem systhem zu bewegen, kann mir die frage beantwortet ERSCHEINEN

Also wenn man von diesem Standpunkt ausgehen würde, müsste man sogleich alle Bücher der Welt in deinen besagten Mülleimer werfen.

Ich habe in meinem kurzen Leben noch keine philosophische Schule, kein methaphysisches System, kein in Schrift gepacktes Glaubenszeugnis gelesen, wo ich auch nur ansatzweise von sagen würde, es hätte "die Wahrheit gepachtet".

Sich mit Lehren (egal welcher Art und Form) zu beschäftigen heißt doch immer etwas in sich aufnehmen, was sich erst in einem selber als kleiner Bausstein einfügt, der dazu dient sich ein Bild der Existenz zu formen. Dabei entstehen neue Fragen, die über die alten hinausgehen, aus ihnen hervorgehen. So gesehen wirst du die geforderte Antwort auf die Fragen iim theoretischen nicht finden und es wird sich immer um Näherungen handeln.

Beispielsweise habe ich bei diesem Text wiedereinmal viele Paralellen und Analogien zu anderen aufgefassten Wissensinhalten und Ideen gefunden, die ich so im laufe der Zeit erfuhr. Es ergänzt sich und steht zugleich im Wiederspruch zueinander und trotzdem würde ich nicht wagen zu behaupten, dass eine stimmt und das andere ist unwahr.

Ich finde den Text sehr ansprechend, eben gerade durch seine eingängliche Art.

peace mao

Eulenspiegel hat geschrieben:A
Mir macht so was keinen Spaß. Ich meine erkannt zu haben, wie erbärmlich, wie hohl dieses künstliche Konstrukt ist, das sich Persönlichkeit nennt, wie mechanisch, roboterhaft es funzt und wie wenig es letztlich zu bieten hat, außer den ständigen Wiederho{h}lungen der selben von Außen aufgepfropften Gedanken.

Möp! Ich trenne Persönlichkeit und Ego. Und das was du beschreibst ist für mich das Ego. Die Persönlichkeit besteht auch wenn alle Löcher Geschichte sind. Also, jedenfalls trifft das für meine Definition von Persönlichkeit zu.

Erraphex hat geschrieben:Möp! Ich trenne Persönlichkeit und Ego.

Warum? Und vorallem würde mich mal interessieren wie? Also was hat das Ego, daß die Persönlichkeit nicht hat und umgekehrt?

Und das was du beschreibst ist für mich das Ego. Die Persönlichkeit besteht auch wenn alle Löcher Geschichte sind. Also, jedenfalls trifft das für meine Definition von Persönlichkeit zu.

Ich geb hier mal Eine wieder, bei der mir zumindest scheint, daß es da keinen Unterschied gibt, oder wie siehst Du das?

Auf der Ebene von Selbsterhaltung und Überleben sind die Themen, denen man begegnet, solche um Schutz, Sicherheit verschiedener Art, Überleben und Tod. An diesem Punkt begegnet man den tiefsten Sektoren der Persönlichkeit und versteht sie. Die Notwendigkeit der Persönlichkeit für physisches Überleben wird verstanden und gewürdigt. Die Ich-Funktion der Abwehr im ganzen wird verstanden und in ihrer Berechtigung, als Ersatz für einen Teil von Essenz, der sich auf Schutz bezieht, gesehen. Der wahre Schutz und die wahre Abwehr für Essenz und ihr Leben, die Zitadelle von Essenz - was manchmal das wahre Gewissen genannt wird - wird verstanden und verwirklicht.

Ein wichtiger Punkt, den man hier verstehen muß, ist, daß die Persönlichkeit nicht leicht losläßt und daß man dieses Charakteristikum aus einer positiven Perspektive sehen kann. Die Persönlichkeit enthält, wie wir immer wieder gesehen haben, die Erinnerung an alles, was verloren wurde. Sie aufzufordern loszulassen, bedeutet für das Unbewußte, auch seinen Versuch aufzugeben, alles Verlorene wiederzugewinnen. Unbewußt weiß es, was da sein sollte und es räumt den Platz nicht vollständig, bis es nicht sicher ist, daß alles da ist. An der Oberfläche scheint es, als wolle die Persönlichkeit Essenz ersetzen. Das ist zum Teil wahr, aber auf den tieferen Ebenen, wurde sie letztlich zum Schutz und zum Überleben des Organismus gebildet und entwickelt und daher auch zum Schutz und Überleben des ganzen essentiellen Prozesses. Und sie erfülltdiese Funktion treu, wenn auch rigide.

Deshalb ist es für die Persönlichkeit, und besonders für die IchIdentität(Selbstbegriff)äußerst schwierig, ihren Griff zu lockern und loszulassen, wenn sie glaubt, daß nur Mangel und Leere das Ergebnis sein werden. Sie weiß, obwohl undeutlich und unbewußt, daß Reichtum und Erfüllung möglich sind und hält weiter fürsie aus. Doch ist es für die Persönlichkeit viel leichter loszulassen, wenn die essentiellen Aspekte aufgedeckt und die verschiedenen Funktionen von Essenz verwirklicht sind.

Die Persönlichkeit gibt dann nicht aus Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit auf. Sie gibt auf, weil sie versteht. Sie wird wegschmelzen, weil sie sieht, daß ihr Leben Leiden ist und daß die Erfüllung des Lebens von Essenz von ihrer eigenen Existenz selbst verhindert wird. Die Persönlichkeit wird erkennen, daß sie selbst das Hindernis zum Leben von Fülle und Überfluß ist. Sie wird die Notwendigkeit ihres eigenen Todes einsehen. Sie wird sich danach sehnen. Und dann wird sie sich nicht nur in Leere auflösen, sie wird schmelzen und im süßen Honig der göttlichen Essenz aufgehen.

Mir macht so was keinen Spaß. Ich meine erkannt zu haben, wie erbärmlich, wie hohl dieses künstliche Konstrukt ist, das sich Persönlichkeit nennt, wie mechanisch, roboterhaft es funzt und wie wenig es letztlich zu bieten hat, außer den ständigen Wiederho{h}lungen der selben von Außen aufgepfropften Gedanken.

Hier würde ich dir zum Teil recht geben und zwar das die Persönlichkeit etwas mechanisches hat...allerdings nur solange, wie der Persönlichkeitskonstrukt in ihrem mechanischen vorgehen nicht unterbrochen wird. Leary fragte ja auch öfters mal Leute, von denen er das Gefühl hatte, dass ihre Persönlichkeit nur ein strikt ablaufendes Programm ist "This is no offense, but you are a robot, aren't you?".
Ich finde den Vergleich zwischen Persönlichkeit und einem Computerprogramm ziemlich treffend, Leary und Wilson lassen grüßen (wobei das Programm "Persönlichkeit" auf dem Biocomputer Gehirn läuft). Der Programm Persönlichkeit besteht wie ein Betriebssystem aus einer großen Anzahl von Unterprogrammen und Prozessen, die verschiedene Aufgaben erledigen, ohne dass wir über sie bewusst nachdenken müssen, was angesichts der enormen Menge an Signalen, die ständig auf uns einwirken, auch gar nicht möglich wäre. Man stelle sich das Bedienen eines Computers vor, wenn wir jeden Prozess der statt finden soll, selbst programmieren müssten. Das Resultat wäre, dass wir mit dem Computer nicht arbeiten könnten, da selbst kleinste Aufgaben einen großen Arbeitsaufwand nach sich ziehen würden. Wenn es das Programm Persönlichkeit nicht gebe, könnten wir uns nicht in der Welt zurecht finden, wüssten nicht, wie wir Nahrung bekommen, Gefahren ausweichen, für unser Wohl und für das Wohl anderer sorgen könnten und somit ist die Verarbeitung von Signalen effizient durch Unterprogramme gelöst, die uns nur noch Resultate mitteilen und uns einen Impuls zu einer gewissen Handlung geben. (Natürlich passt der Vergleich nicht ganz, da der Biocomputer Gehirn ein sich selbst entwickelnder Computer ist, in dem das Hardwarekonstrukt Gehirn das Softwarekonstrukt Persönlichkeit bestimmt). Solange wir entweder nicht realisieren, dass wir nicht an den starren Ablauf des Biocomputers gebunden sind, oder uns die Fähigkeit zur Neugrogrammierung fehlt, ist Persönlichkeit in der Tat etwas deterministisches. Erkennen wir diese Möglichkeit, so kann das Persönlichkeitsprogramm unseren Wünschen gemäß nach neuprogrammiert werden und uns viel läßtige Arbeit abnehmen, die notwendig ist, um in dieser Welt zu leben, ohne dass sie unser Leben bestimmt.
Allerdings sehe ich es noch so, dass wir gerade erst anfangen zu bereifen, was wir alles erleben können und wie wir unsere Persönlichkeit neu prägen, weswegen es noch viel zu tun.

Viele Grüße,
Phönix

Eulenspiegel hat geschrieben:

hiob hat geschrieben:.... Schafe traten und treten immer Herdenweise auf.

Und Du bist der große böse Wolf?

leider kann ich dir nicht sagen, was ich bin. aber ich kann dir eine geschichte erzählen:

es war einmal ein schaf! ein schaf, das, wie es alle schafe nun mal zu tun pflegen, nach einem geeigneten tool suchte mit dessen hilfe es sich in etwas transformieren könnte, was nicht mehr schaf wäre. dieses schaf pflegte sich die tools gaaaaanz genau anzuschauen, wie sie funktionierten und wie sie zu bedienen seien und es übte und pflegte den umgang mit diesen tools...und wunderte sich nicht schlecht, dass die transformation trotz anwendung und benutzung derselben nicht, aber auch so gar nicht hinhauen wollte, die arbeit mit diesen tools machten dem schaf nur umso schmerzlicher bewusst, was es war, je hingebungsvoller und ernsthafter es mit diesen tools arbeitete: ein schaf, eben....
dies bereitete dem schaf grossen verdruss. der verdruss wurde so gewaltig, dass das schaf zuletzt mit dem mut der verzweiflung, den nur ein schaf, das weiss, dass es nichts mehr zu verlieren hat, besitzt, alle tools in einen grossen sammelkontainer warf und diesen umgehend von der städtischen müllabfuhr als SONDERMÜLL entsorgen ließ.
und weisst du, was dann geschah? das schaf verwandelte sich auf einen schlag in etwas ganz anderes! in was, kann ich dir aber leider nicht sagen. aber in einen wolf verwandelte es sich nicht...



lg

@ Phönix: Vieles von dem was Du schreibst, würde ich unterschreiben, allerdings nicht das heir:

Phönix hat geschrieben:..... Wenn es das Programm Persönlichkeit nicht gebe, könnten wir uns nicht in der Welt zurecht finden, wüssten nicht, wie wir Nahrung bekommen, .....

Das ist nichts weiter als eine blöde Schutzbehauptung des Ego.

Es klammert sich nun mal an seine erbärmliche Existenz, wie ....

ein Säufer an die Flasche, wie ....

eine liebende Mutter an ihr Kind, wie ....

ein Priester an das Kruzifix, wie ....

eine Frau an ihr Höschen.
------------------------

hiob hat geschrieben:.... aber ich kann dir eine geschichte erzählen: es war einmal ....

Nette Geschichte.

Es erklärt auch bis zu einem gewissen Punkt Deine Einstellung. So ganz abnehmen mag ich die Dir aber nicht.

Grund: Du hättest dann spätestens nach dem dritten Satz des Startpost aufgehört zu lesen und wärst in keiner Weise darauf eingegangen.
Ich glaube Dir gern, daß Du das alles durchlitten hast. Verdruss, Verzweiflung und das Gefühl, daß Du nichts mehr zu verlieren hast.
Ich glaube Dir auch, das Du eine Transformation erlebt hast, als Du Dich erst mal von all dem "Eso-Kram" getrennt hast.
Das ist sogar verhältnismäßig leicht nach zu vollziehen. Du hast Dich so sehr bemüht und dann hast Du losgelassen.
Das ist wie bei der progressive Muskelentspannung nach Jakobsen und das hast Du halt mit Deiner Psyche veranstaltet.

Eines gebe ich zu bedenken: die heftige Reaktion Deinerseits legt die Vermutung nahe, daß da was im Busch ist. Ich weiß von mir und meinem Umfeld, daß Menschen um so heftiger reagieren, je mehr es sie betrifft. Da würde es sich schon mal lohnen, näher hin zu schaun.

@ Phönix: Vieles von dem was Du schreibst, würde ich unterschreiben, allerdings nicht das heir:
Phönix hat geschrieben:
..... Wenn es das Programm Persönlichkeit nicht gebe, könnten wir uns nicht in der Welt zurecht finden, wüssten nicht, wie wir Nahrung bekommen, .....
Das ist nichts weiter als eine blöde Schutzbehauptung des Ego.

Es klammert sich nun mal an seine erbärmliche Existenz, wie ....

Hm, ich denke wir haben unterschiedliche Vorstellungen von dem, wo das Ego endet und wie es funktioniert. Aus meinen Erfahrungen jedoch würde ich schließen, dass in den Momenten, in denen meine Persönlichkeit völlig ausgelöscht war, ich zu einem Handeln in dieser Welt nicht mehr fähig gewesen wäre. Einen Idealzustand hab ich auf einem Trip erlebt, in dem eine Art "Minimal-Ego" existierte, welches aber keine geschlossenen Grenzen mehr hatte und die Energie für seine Handlungen nicht mehr aus irgendwelchen inneren Spannungen entsprungt, sondern dem, was du Essenz nennst. Ich fühlte, wie die "Essenz" durch mein gesamten Geist strömte und das "Minimal-Ego" was übrig blieb, nahm diese Energie auf und gab Kraft für viele gute Gedanken und Handlungen. Daher sehe ich das Ego auch nicht als das böse, was am besten permanent ausgelöscht werden muss, sondern als einen Aspekt, meine Existenz zu erfahren. Schädlich wird es nur, wenn sich das Ego von Rest meiner Existenz abspaltet und Mauern aufbaut, was zu einem unnatürlichen und leidvollen Zustand führt. Meine bisherigen Erfahrungen zeigten mir diese Sichtweise, welche selbstverständlich meine Sichtweise und nicht die richtige Sichtweise ist .

Viele Grüße,
Phönix

Hallo Phönix,

die von Dir beschriebene völlige Ausgelöschung Deiner Persönlichkeit heißt ja nicht, daß jetzt Essenz in allen ihren Aspekten präsent wäre.
Es gibt Anteile, die sind so "Jenseits", daß sie für sich genommen in dieser Welt nicht funzen.
Auch wenn Essenz EINS ist, besitzt sie ja unterschiedliche Facetten, wie ein Diamant.
Vielleicht war ja auch der von Dir beschriebene Idealzustand nicht eine Art "Minimal-Ego", sondern das was Almaas als die "unschätzbare Perle" bezeichnet. Zumindest legt die Art und Weise, wie Du diesen Zustand beschreibst die Vermutung nahe, daß es sich dabei nicht um ein Rest-Ego, sondern um den durch Deine Existenz verkörperten Aspekt der Essenz.

Individuelles Sein ist nicht das Gleiche wie Persönlichkeit.

Eulenspiegel hat geschrieben:Warum? Und vorallem würde mich mal interessieren wie? Also was hat das Ego, daß die Persönlichkeit nicht hat und umgekehrt?

Ich geb hier mal Eine wieder, bei der mir zumindest scheint, daß es da keinen Unterschied gibt, oder wie siehst Du das?

[...]

Wo siehst du persönliche Interessen? Wo siehst du persönliche Eigenarten wie Sprache, Humor und der Anteil An Intro- und Extrovertiertheit? Ja, auch die Art mit dem Leben umzugehen?

Das wäre für mich auch Persönlichkeit.

Nach lesen deiner letzten Beiträge dürfte das Essenz für dich sein. Naja, Worte. Wir meinen wohl das gleiche.

Ich habe Essenz als transformierte Persönlichkeit betrachtet. Zur Vedeutlichung des großen Unterschiedes zum Ego. Die Löcher. Die Art der unbewussten Inhalte. Vor allem an unbewussten und negativen Inhalten. Prägungen.

hiob hat geschrieben: es war einmal ein schaf! ein schaf, das, wie es alle schafe nun mal zu tun pflegen, nach einem geeigneten tool suchte mit dessen hilfe es sich in etwas transformieren könnte, was nicht mehr schaf wäre. dieses schaf pflegte sich die tools gaaaaanz genau anzuschauen, wie sie funktionierten und wie sie zu bedienen seien und es übte und pflegte den umgang mit diesen tools...und wunderte sich nicht schlecht, dass die transformation trotz anwendung und benutzung derselben nicht, aber auch so gar nicht hinhauen wollte, die arbeit mit diesen tools machten dem schaf nur umso schmerzlicher bewusst, was es war, je hingebungsvoller und ernsthafter es mit diesen tools arbeitete: ein schaf, eben....
dies bereitete dem schaf grossen verdruss. der verdruss wurde so gewaltig, dass das schaf zuletzt mit dem mut der verzweiflung, den nur ein schaf, das weiss, dass es nichts mehr zu verlieren hat, besitzt, alle tools in einen grossen sammelkontainer warf und diesen umgehend von der städtischen müllabfuhr als SONDERMÜLL entsorgen ließ.
und weisst du, was dann geschah? das schaf verwandelte sich auf einen schlag in etwas ganz anderes! in was, kann ich dir aber leider nicht sagen. aber in einen wolf verwandelte es sich nicht...

Schon nachvollziehbar. Habe eine ähnliche Erfahrung gemacht. Nur, nachdem du dich jetzt davon befreit hast - warum so zwanghaft Abstand davon halten? Angst, dass es dich wieder in ein Schaf verwandelt? Das wird nicht passieren. Manche Beschreibungen und Ideen sind lohnenswert sich damit zu beschäftigen. Natürlich nicht, indem gleich alles unreflektiert übernommen wird. Aber diesem Input eine Chance geben. Das ist imho eine lohnenswerte Geschichte. Für mich funktioniert es jedenfalls und es gibt kein Modell dem ich vollkommen verfallen bin.

Eulenspiegel hat geschrieben:Hallo Phönix,

die von Dir beschriebene völlige Ausgelöschung Deiner Persönlichkeit heißt ja nicht, daß jetzt Essenz in allen ihren Aspekten präsent wäre.
Es gibt Anteile, die sind so "Jenseits", daß sie für sich genommen in dieser Welt nicht funzen.
Auch wenn Essenz EINS ist, besitzt sie ja unterschiedliche Facetten, wie ein Diamant.
Vielleicht war ja auch der von Dir beschriebene Idealzustand nicht eine Art "Minimal-Ego", sondern das was Almaas als die "unschätzbare Perle" bezeichnet. Zumindest legt die Art und Weise, wie Du diesen Zustand beschreibst die Vermutung nahe, daß es sich dabei nicht um ein Rest-Ego, sondern um den durch Deine Existenz verkörperten Aspekt der Essenz.

Individuelles Sein ist nicht das Gleiche wie Persönlichkeit.

Leider kann ich deine Interpretation nicht ganz nachvollziehen. Das Problem ist natürlich, dass wir versuchen, vorhandene komplexe Strukturen mit Begriffen zu bekleiden um eine Vorstellung von der Struktur zu bekommen. Schwierig ist es nun zu erkenne, was welcher Begriff genau bedeutet. Der Begriff Persönlichkeit verwende ich ja in dem oben beschriebenen Sinne von Sammlung von Informationsverarbeitenden Systemen, die ein mehr oder weniger ganzes System bilden. Für mich entscheidend, ist ob dieses System in sich geschlossen, oder in Verbindung mit dem, was du Essenz nennst, steht. Leider ist mir nicht klar, worauf sich genau deine Begriffe beziehen und wieso dein Begriffssystem die Strukturen treffender beschreibt als das meine. Vielleicht kannst du mal genau Definieren, was für dich Ego, Persönlichkeit, Essenz und unschätzbare Perle ist um eine Abgrenzung der Begriffe zu erkennen.

Viele Grüße,
Phönix

warum so zwanghaft Abstand davon halten? Angst, dass es dich wieder in ein Schaf verwandelt?

na hör mal. ich hab eine geschichte erzählt...mehr nicht.
ich persönlich bin sehr wohl...anfällig für "glaubenssystheme", die VERSPRECHEN das rätsel des menschen, um sein lust sein leid usw. gelöst zu haben.
und solche versprechungen gibts halt zuhauf. almaas gibt sie auch.
die gegebene verheissung ist um so verlockender, imho, je komplexer und umfassender sie gestaltet ist und je eher sie bedürfnisse des schäfchens deckt und sich das schäfchen in seinem denken, fühlen und wollen ANGESPROCHEN fühlt. soll heissen, eine verheissung ist dann "attracktiv", wenn sie den intellekt, das denken des schäfchens anspricht, diese strategie benutz zb. die antroposophie gerne, oder die atraktivität liegt darin, dass sie das fühlen, die emotion anspricht, hier mögen uns zb. almaas worte als stellvertetendes beispiel dienen, oder eben an das wollen des schäfchens apelliert wird (was so ziemlich jede verheissung tut, denn die verheissung wird dem schäfchen ja bekanntlich nur zuteil, wenn es ordentlich und in richtiger art und weise will.....). wenn es der verheissung gelingt, die menschen seiner zeit in der art anzusprechen, dass es "deren löcher ausfüllt", dann hat sie gute chancen MACHT zu erlangen und zwar über diese menschen als und vor allem auch weltliche ($$$).

ein beispiel:
meine wenigkeit iss der anthroposophie auf den leim gegangen!
die A. ging aus der theosophischen bewegung dieser "russischen hexe" blavatsky hervor. der ein oder andere erinnert sich vielleicht, shea und wilson erwähnen diese person in ihrer illuminatus triologie. die A. unter führung von r. steiner spaltete sich von just von der muttergesellschaft ab, als krishnamurtie sich weigerte, den von der von blavatsky für ihn vorgesehenen platz als führer des ordens "of the star in the east" einzunehmen. er weigerte sich, so seine begründung, weil er der verführung der macht wiederstehen wollte...(respect, krishnamurtie!!!!).
naja, aud diesen inneren machtstreitigkeiten spaltete sich dann eben diese antroposophische gesellschaft ab, unter leitung von diesem rudolf steiner. steiner ist durch diesen schachzug zu ansehlicher macht, reichtum und einfluss gekommen. berüchtigt seine persönliche freundschaft zu generalstabsmarshall moltke, den er regelmässig in "spirituellen fragen" beriet und dessen politisches handeln bekanntlich den ausbruch des ersten weltkriegs mitverschuldete.

aber das führt jetzt vielleicht alles ein bissi zu weit.

festzuhalten bleibt, dass die antroposophie ein schäfchen ganz schön faszinieren kann.
ich kenne kein 2. glaubenssysthem, das den menschen so umfassend und haarklein erklärt.
wärend hier in diesem forum gestritten wird, was denn nun der unterschied zwischen "persönlichkeit" und "ego" und "essenz" ist, gliedert r. steiner in seinem hauptwerk, die geisteswissenschaft im umriss, den menschen kurzerhand in folgende wesensanteile:
Wenn gesagt worden ist (vergleiche Seite 30 und die folgenden), das «Ich» arbeite an den menschlichen Wesensgliedern, dem physischen Leib, dem Ätherleib und dem astralischen Leib, und gestalte diese in umgekehrter Folge um zu Geistselbst, Lebensgeist und Geistesmensch, so bezieht sich dieses auf die Arbeit des Ich an der menschlichen Wesenheit durch die höchsten Fähigkeiten, mit deren Entwickelung erst im Laufe der Erdenzustände der Anfang gemacht worden ist. Dieser Umgestaltung geht aber eine andere auf einer niedrigeren Stufe voran, und durch diese entstehen Empfindungsseele, Verstandesseele und Bewußtseinsseele. Denn während sich im Laufe der Entwickelung des Menschen die Empfindungsseele bildet, gehen Veränderungen im Astralleibe vor sich, die Bildung der Verstandesseele drückt sich in Verwandlungen des Ätherleibes, und jene der Bewußtseinsseele in solchen des physischen Leibes aus. Im Verlaufe der Schilderung der Erdenentwickelung, welche in diesem Buche gegeben worden ist, wurde darüber das Nähere angegeben. So kann man also in einer gewissen Beziehung sagen: schon die Empfindungsseele beruhe auf einem verwandelten Astralleib; die Verstandesseele auf einem verwandelten Ätherleib; die Bewußtseinsseele auf einem verwandelten physischen Leib. Man kann aber auch sagen, diese drei Seelenglieder seien Teile des astralischen Leibes, denn nur dadurch ist zum Beispiel die Bewußtseinsseele möglich, daß sie eine astralische Wesenheit in einem ihr angepaßten physischen Leib ist. Sie lebt ein australisches Leben in einem zu ihrem Wohnplatz bearbeiteten physischen Leib.

auch "phänomene" wie die chakren sind in selbigen werk ausführlich behandelt:
Die imaginative Erkenntnis wird erreicht durch die Ausgestaltung der Lotusblumen aus dem astralischen Leibe heraus. Durch diejenigen Übungen, welche zur Erlangung von Inspiration und Intuition unternommen werden, treten im menschlichen Äther- oder Lebensleib besondere Bewegungen, Gestaltungen und Strömungen auf, welche vorher nicht da waren. Sie sind eben die Organe, durch welche der Mensch das «Lesen der verborgenen Schrift» und das, was darüber hinausliegt, in den Bereich seiner Fähigkeiten aufnimmt. Für das übersinnliche Erkennen stellen sich die Veränderungen im Ätherleibe eines Menschen, der zur Inspiration und Intuition gelangt ist, in der folgenden Art dar. Es wird, ungefähr wie in der Gegend nahe dem physischen Herzen, ein neuer Mittelpunkt im Ätherleibe bewußt, der sich zu einem ätherischen Organe ausgestaltet. Von diesem laufen Bewegungen und Strömungen nach den verschiedenen Gliedern des menschlichen Leibes in der mannigfaltigsten Weise. Die wichtigsten dieser Strömungen gehen zu den Lotusblumen, durchziehen dieselben und ihre einzelnen Blätter und gehen dann nach außen, wo sie wie Strahlen sich in den äußeren Raum ergießen. Je entwickelter der Mensch ist, desto größer ist der Umkreis um ihn herum, in dem diese Strömungen wahrnehmbar sind. Der Mittelpunkt in der Gegend des Herzens bildet sich aber bei regelrechter Schulung nicht gleich im Anfang aus. Er wird erst vorbereitet. Zuerst entsteht als ein vorläufiger Mittelpunkt ein solcher im Kopfe; der rückt dann hinunter in die Kehlkopfgegend und verlegt sich zuletzt in die Nähe des physischen Herzens. Würde die Entwickelung unregelmäßig sein, so könnte sogleich in der Herzgegend das in Rede stehende Organ gebildet werden. Dann läge die Gefahr vor, daß der Mensch, statt zur ruhigen, sachgemäßen übersinnlichen Schalung zu kommen, zum Schwärmer und Phantasten' würde. In seiner weiteren Entwickelung gelangt der Geistesschüler dazu, die ausgebildeten Strömungen und Gliederungen seines Ätherleibes unabhängig zu machen von dem physischen Leibe und sie selbständig zu gebrauchen. Es dienen ihm die Lotusblumen dabei als Werkzeuge, durch welche er den Ätherleib bewegt. Bevor dieses geschieht, müssen sich aber in dem ganzen Umkreis des Ätherleibes besondere Strömungen und Strahlungen gebildet haben, welche ihn wie durch ein feines Netzwerk in sich abschließen und zu einer in sich geschlossenen Wesenheit machen. Wenn das geschehen ist, können ungehindert die im Ätherleibe sich vollziehenden Bewegungen und Strömungen sich mit der äußeren seelisch-geistigen Welt berühren und mit ihnen sich verbinden, so daß äußeres geistig-seelisches Geschehen und inneres (dasjenige im menschlichen Ätherleibe) ineinanderfließen. Wenn das geschieht, ist eben der Zeitpunkt eingetreten, in dem der Mensch die Welt der Inspiration bewußt wahrnimmt. Dieses Erkennen tritt in einer anderen Art auf als das Erkennen in bezug auf die sinnlich-physische Welt. In dieser bekommt man durch die Sinne Wahrnehmungen und macht sich dann über diese Wahrnehmungen Vorstellungen und Begriffe. Beim Wissen durch die Inspiration ist es nicht so. Was man erkennt, ist unmittelbar, in einem Akte da; es gibt nicht ein Nachdenken nach der Wahrnehmung. Was für das sinnlich-physische Erkennen erst hinterher im Begriffe gewonnen wird, ist bei der Inspiration zugleich mit der Wahrnehmung gegeben. Man würde deshalb mit der seelisch-geistigen Umwelt in eins zusammenfließen, sich von ihr gar nicht unterscheiden können, wenn man das oben charakterisierte Netzwerk im Ätherleibe nicht ausgebildet hätte.

der schöpfungsmythos (wenn wir wissen WIE der mensch entstanden ist, wissen wir auch WARUM, nicht wahr...) erstreckt sich in diesem buch über 160 seiten und schliesst, wie es schöpfungsmythen so an sich haben, die schöpfung des kosmos und die planetarischen inkarnationen (auf jeder inkarnation machte das menschenwesen angeblich bestimmte entwicklung durch und habe bestimmte aufgaben zu lösen) "alter saturn", alte sonne, alter mond, jetzige erde, zukünftige venus, zukünftiger vulkan.
hier ein auszug aus dem leben des menschen auf dem alten mond:
So gibt es während der Mondentwickelung die zwei charakterisierten, deutlich zu unterscheidenden, miteinander abwechselnden Bewußtseinszustände. Einen dumpferen während der Sonnenzeit und einen helleren während der Epoche, in welcher das Leben mehr auf sich selbst angewiesen ist. Der erste Zustand ist zwar dumpfer, aber er ist dafür auch selbstloser: der Mensch lebt da mehr in Hingabe an die Außenwelt, an das in der Sonne gespiegelte Weltall. Es ist ein Wechsel in den Bewußtseinszuständen, der sich sowohl mit dem Wechsel von Schlaf und Wachen beim gegenwärtigen Menschen, wie auch mit dessen Leben zwischen Geburt und Tod einerseits und dem mehr geistigen Dasein zwischen dem Tode und einer neuen Geburt anderseits vergleichen läßt. Das Aufwachen auf dem Monde, wenn die Sonnenzeit allmählich aufhört, wäre als ein Mittelding zwischen dem Aufwachen des gegenwärtigen Menschen an jedem Morgen und seinem Geborenwerden zu charakterisieren. Und ebenso gleicht das allmähliche Dumpferwerden des Bewußtseins beim Herannahen der Sonnenzeit einem Mittelzustand zwischen Einschlafen und Sterben. Denn ein solches Bewußtsein von Geburt und Tod, wie es dem gegenwärtigen Menschen eigen ist, gab es auf dem alten Monde noch nicht. In einer Art von Sonnenleben gab sich der Mensch dem Genusse dieses Lebens hin. Er war für diese Zeit dem Eigenleben entrückt. Er lebte mehr geistig. Es kann nur eine annähernde und vergleichsweise Schilderung dessen versucht werden, was der Mensch in solchen Zeiten erlebte. Er fühlte, wie wenn die Wirkungskräfte des Weltalls in ihn einströmten, ihn durchpulsten. Wie trunken von den Harmonien des Universums, die er mitlebte, fühlte er sich da. Sein Astralleib war in solchen Zeiten wie befreit von dem physischen Leibe. Und auch ein Teil des Lebensleibes war mit herausgezogen aus dem physischen Leib. Und dieses aus Astralleib und Lebensleib bestehende Gebilde war wie ein feines, wunderbares Musikinstrument, auf dessen Saiten die Mysterien des Weltalls erklangen. Und nach den Harmonien des Weltalls gestalteten sich die Glieder desjenigen Teiles des Menschenwesens, auf den das Bewußtsein nur geringen Einfluß hatte. Denn in diesen Harmonien wirkten die Wesen der Sonne. So wurde dieser Menschenteil durch die geistigen Weltentöne in seine Form gebracht. Und dabei war der Wechsel zwischen dem helleren Bewußtseinszustand und diesem dumpferen während der Sonnenzeit kein so schroffer wie derjenige beim gegenwärtigen Menschen zwischen dem Wachen und dem ganz traumlosen Schlaf. Allerdings war ja das Bilderbewußtsein nicht so hell wie das gegenwärtige Wachbewußtsein; dafür war aber auch das andere Bewußtsein nicht so dumpf wie der traumlose Schlaf der Gegenwart. Und so hatte das Menschenwesen eine Art, wenn auch gedämpfter Vorstellung von dem Spielen der Weltenharmonien in seinem physischen Leibe und demjenigen Teile des Ätherleibes, der mit dem physischen Leibe verbunden geblieben war. In der Zeit, in welcher die Sonne für das Menschenwesen gewissermaßen nicht schien, traten die Bilder-vorstellungen an die Stelle der Harmonien im Bewußtsein. Da lebten besonders diejenigen Glieder im physischen und im Ätherleibe auf, welche unter der unmittelbaren Macht des Bewußtseins standen. Dagegen machten die anderen Teile des Menschenwesens, auf die nunmehr ihre Bildungskräfte von der Sonne aus nicht wirkten, eine Art von Verhärtungs- und Vertrocknungsprozeß durch. Und wenn dann wieder die Sonnenzeit heranrückte, dann verfielen die alten Leiber; sie gliederten sich ab von dem Menschenwesen, und es ging wie aus einem Grabe seiner alten Leiblichkeit der im Innern neugestaltete, wenn auch in dieser Form noch unansehnliche Mensch hervor. Es hatte eine Erneuerung des Lebensprozesses stattgefunden. Durch die Wirkung der Sonnenwesen und ihrer Harmonien gestaltete sich der neugeborene Leib dann wieder in seiner Vollkommenheit aus und der oben geschilderte Vorgang wiederholte sich. Und der Mensch empfand diese Erneuerung wie das Anziehen eines neuen Kleides. Sein Wesenskern war nicht durch eine eigentliche Geburt oder einen Tod durchgeschritten; er war nur übergegangen von einem geistigen Tonbewußtsein, in dem er hingegeben war an die Außenwelt, zu einem, in dem er mehr dem Innern zugewendet war. Er hatte sich gehäutet. Der alte Leib war unbrauchbar geworden; er wurde abgeworfen und erneuert. Damit ist auch dasjenige genauer gekennzeichnet, was oben als eine Art Fortpflanzung charakterisiert worden ist und ,von dem bemerkt wurde, daß es dem Vorstellungsleben nahesteht. Das Menschenwesen hat seinesgleichen in bezug auf gewisse Teile des physischen und des Ätherleibes hervorgebracht. Aber es entsteht kein völlig von dem Elternwesen unterschiedenes Tochterwesen, sondern der Wesenskern des ersteren geht auf das letztere über. Der bringt nicht ein neues Wesen, sondern sich selbst in einer neuen Gestalt hervor. So erlebt der Mondenmensch einen Bewußtseinswechsel. Wenn die Sonnenzeit heranrückt, dann werden seine Bildvorstellungen matter und matter, eine selige Hingabe erfüllt ihn; in seinem ruhigen Innern erklingen die Weltenharmonien. Gegen das Ende dieser Zeit beleben sich die Bilder im astralischen Leibe; er beginnt mehr sich zu fühlen und zu empfinden. Der Mensch erlebt etwas wie ein Aufwachen aus der Seligkeit und Ruhe, in welche er während der Sonnenzeit versunken war. Es tritt dabei aber noch ein wichtiges Erlebnis auf. Mit dem neuen Erhellen der Bewußtseinsbilder sieht sich das Menschenwesen wie eingehüllt in eine Wolke, die sich auf dasselbe wie eine Wesenheit aus dem Weltall herabgesenkt hat. Und es fühlt diese Wesenheit wie etwas zu ihm Gehöriges, wie eine Ergänzung seiner eigenen Natur. Es fühlt sie wie dasjenige, was ihm sein Dasein schenkt, wie sein «Ich». Es ist diese Wesenheit einer der «Söhne des Lebens». Ihm gegenüber empfindet der Mensch etwa so: «In diesem habe ich gelebt, auch während ich in der Sonnenzeit hingegeben war der Herrlichkeit des Weltalls; damals war er mir nur nicht sichtbar; jetzt aber wird er mir sichtbar». Und es ist auch dieser «Sohn des Lebens», von dem die Kraft ausgeht zu jener Wirkung, die in der sonnenlosen Zeit der Mensch auf seine eigene Leiblichkeit ausübt. Und dann, wenn wieder die Sonnenzeit herannaht, fühlt der Mensch, wie wenn er selbst eins würde mit dem «Söhne des Lebens». Sieht er ihn da auch nicht, so fühlt er sich doch innig mit ihm verbunden.
ich erspare euch nähere beschreibung der wesenheiten, die für diese entwicklung verantwortlich sind, die geister der weisheit (kyrriotetes, herrschaften), die geister des willens (throne),geister der bewegung (dynamis,mächte), geister der form (exusiai, gewalten), geister der persönlichkeit (archai, urbeginne) und der feuergeister (archangeloi, erzengel)....

worauf ich hinaus will: dieses glaubenssysthem kann selbst eine schäfchen, das seinen intellekt angesprochen haben will, durchaus fordern und verführen.
und nicht nur dieses schäfchen. auch das schäfchen, welches seine emotion angesprochen haben will, wird natürlich bedient: steiners schriften, sein 450 starkes hauptwerk wird übrigens durch weitere schriften und das umfangreiche vortragswerk ergänzt und umfasst so mindestens 10.000 seiten (!), sind ein einzige anweisung an den leser, wie er sein körper-seelisch-geistiges gleichgewicht finden könne.

es würde zuweit führen, in diesem rahmen NÄHER darauf einzugehen.

ich sage VERFÜHREN, denn der angeblich jüngste nachfolger in der reihe der erleuchteten, der sich selber als "hellsichtig" bezeichnete und behauptete, jeder, der seinen empfehlungen folgte, könne ebenso hellsichtig werden, war nichts weiter als ein extrem hochintelligenter mensch, der seine geisteskraft nutzte um MACHT zu erlangen.
ein schwindler!
ein schmutziger illuminat!
so auch almaas, wenngleich dessen geisteskraft und MACHT natürlich nie an die von steiner heranreicht!

Genau zu diesem Thema möchte ich mal was Zitieren:

Meditation ist nichts anderes als ein Hilfsmittel, damit du dir deines wahren Selbst bewusst wirst, das nicht von dir geschaffen wird, für das du auch nichts zu tun brauchst, denn du bist es bereits. Du wirst damit gebohren. [...]Es muss nur entdeckt werden. [...[ denn ein Mensch der sein wahres Selbst kennt, entwickelt seine Individalität. Er gehört psychologisch nicht mehr zu den Massen. [...] Er lässt sich von seinem eigenen Licht leiten
und lebst so wie es ihm selbst von innen richtig erscheint. Sein leben ist von großer Schönheit und Integrität. Aber genau davor hat die Gesellschaft Angst.
Menschen mit Integrität entwickeln Individualität, und die Gesellschaft ist am Individuum nicht interessiert. Anstatt Individualität zu unterstützen, bringt einem die Gesellschaft bei, seine Persönlichkeit zu entwickeln. Das Wort persönlichkeit sollte verstanden werden. Es stammt von dem Wort "persona" ab und persona bedeutet Maske. Die Gesellschaft gibt dir eine falsche Vorstellung davon wer du bist.. Sie gibt dir nur ein Spielzeug, und an diesem Spielzeug klammert man sich ein Leben lang fest.

Ich halte die Annahme für Falsch, dass eine individuelle Persönlichkeit ausschließlich an ein Ego geknüpft ist. Natürlich kommt mit dem Ego auch eine Persönlichkeit einher, aber eben eine von aussen vorgegebene und nur einen Bruchteil so individuelle wie man glaubt.
Wird die "Essenz des Ichs" vom Schutt des Ego befreit, hat man immer noch eine Persönlichkeit, aber eben nun die tatsächliche, die von der Essenz ausgehende. Ich halte es dabei für sehr warscheinlich, dass auch wenn man nur nach und nach das Ego ankratzt und abträgt immer ein wenig mehr der Essenz durchscheint und man so stück um stück auch seiner wahren Persönlichkeit näher kommt. Deswegen mag es so scheinen, dass die Persönlichkeit ganz vom Ego getrennt wirkt, aber mir scheint es eher wie ein fliessender Verlauf wo der Anteil von der Ego-Persönlichkeit ab und die der Essenz-Persönlichkeit zunimmt.
Ich kann da jetzt nur von mir sprechen, aber in kurzen Zuständen in denen das Innerste fast vollständig durchschien, da wurde mir in dem Moment bewusst, dass ich nicht mehr derselbe bin, aber dennoch war ein "ich" vorhanden, wenn auch verändert, sozusagen die wahre Loko-Motive

Edit: Darüber hinaus halte ich es für warscheinlich, dass nur bei wenigen Menschen die Essenz ganz vom Ego überdeckt wird. Und sei es nur ein kleiner Lichtstrahl der sich auf die Persönlichkeit des Ego auswirkt, so hätte dies schon den Effekt und könnte zu der Annahme führen, dass die Persönlichkeit im Laufe eines inneren Prozesses getrennt von Ego und Essenz läge.

hiob hat geschrieben:.... ein schwindler! / ein schmutziger illuminat! / so auch almaas, wenngleich dessen geisteskraft und MACHT natürlich nie an die von steiner heranreicht!

Du hörst Dich an, wie ein vom Glauben abgefallener Priester. SCNR.

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Ich habe mich mit Steiner jetzt nicht sooo auseinander gesetzt, aber da isses wieder dieses "das Kinde mit dem Bade auskippen", denn auch in seinen Schriften ist das Eine oder Andere, das sicherlich brauchbar ist.

Du hast ein fettes Problem mit Deinem Papa - imho.

Da wird ein Vaterersatz zuerst aufs Podest gestellt, in den Himmel gehoben und vergöttert, dann kriegt dieses Bild eines Menschen{daß mit dem Menschen selbst oft wenig bis gar nichts zu tun hat}zwangsläufig Sprünge und Risse, zwangsläufig deshalb, weil es eine Projektion ist, die mit der Realität der Person aufeinander prallen muß.

Jeder reale Mensch hat Ecken und Kanten, oft auch einen "Schatten", eine Seite an sich, die er nicht wahrnehmen mag. Und das verträgt sich nicht mit dem Götzenbild, daß sich ein gläubiger Jünger von seinem Meister macht.

Aber dann liegt es natürlich nicht an dem Schüler, der einer Selbsttäuschung unterlag, und in seiner Enttäuschung jetzt den verteufelt, den er zuvor vergöttert hat.

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Was ich die Krönung finde, ist dieses "und trotzdem ist der Steiner viiiel größer/besser/wasauchimmer als der Almaas".
Was hast Du doch für'n fettes Ego.

Also wenn ich schon auf jemand reinfalle, dann nur auf den Obermotz mit der größten Geisteskraft und MACHT.

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P.S.: Gestatte mir noch, Dich darauf aufmerksam zu machen, daß es etwas gibt, das sich das DreiFingerSpiel nennt. Es handelt sich um das Lieblingsspiel der Erwachsenen und der Heranwachsenden Jugendlichen{Kinder haben andere Vorlieben}.

Das DreiFingerSpiel geht so: Immer wenn Du mit dem Finger auf einen Anderen zeigst, zeigen drei Finger auf Dich zurück. Ich meine das wörtlich! Probiere es aus. Zeige mit dem Finger auf Irgendjemand und Du wirst feststellen das Dein Mittel-, Ring- und Dein kleiner Finger in Deine Richtung zeigen.

Da Du jetzt den MACHT-Begriff so betonst, gestatte mir die Frage, wo Du Deine Macht mißbrauchst; wo bist Du ein Schwindler und ein Blender{schmutziger Illuminat}?

Nichts hat eine Bedeutung, außer der, die Du ihm gibst.

Erraphex hat geschrieben:Wo siehst du persönliche Interessen? Wo siehst du persönliche Eigenarten wie Sprache, Humor und der Anteil An Intro- und Extrovertiertheit? Ja, auch die Art mit dem Leben umzugehen? // Das wäre für mich auch Persönlichkeit. ....

Phönix hat geschrieben:Leider kann ich deine Interpretation nicht ganz nachvollziehen. Das Problem ist natürlich, dass wir versuchen, vorhandene komplexe Strukturen mit Begriffen zu bekleiden um eine Vorstellung von der Struktur zu bekommen. ....

Loco-Motive hat geschrieben:.... Ich halte die Annahme für Falsch, dass eine individuelle Persönlichkeit ausschließlich an ein Ego geknüpft ist. ....

Ich mag mich hier eigentlich nicht in Begrifflichkeiten verlieren, stehe aber nach wie vor auf dem Standpunkt, daß das Ego die Persönlichkeit ist. Die Persönlichkeit bildet sich ja im Laufe des Lebens und vielleicht könnta man sagen, daß das Ego die Selbstwahrnehmung der Persönlichkeit ist, die sich ja sehr wohl davon unterscheiden kann, wie Andere sie wahrnehmen

Zur "unschätzbare Perle" ist mir aber noch was aufgefallen.

In LSD - Erleuchtung inklusive? habe ich etwas wesentliches unterschlagen.

.... Naja, dann hab ich halt erzählt, was mit mir passiert ist; und sie haben gegrinst und genickt und nix kapiert. Und je mehr ich erzählt habe, um so mehr haben sie gegrinst und genickt und nix kapiert. ....

Ich hatte zwar vorher geschrieben:"Heureka ich habs! Jetzt kann ich sterben; jetzt kann ich leben, wirklich und warhaftig leben.", habe aber 1.) unterschlagen, daß die beiden Gedanken bezüglich des Sterbens und des "wirklich und warhaftig leben" mitnichten nacheinander aufgetreten sind, sondern gleichzeitig, wie zwei Rennwagen, die rechts und links vorbeirauschen.

Und 2.) was imho das Wesentliche ist, habe ich in dem oben Gequoteten betont, daß der Zustand es mir zwar nicht nur ermöglicht, das "bin" zu betonen, sondern das
"BIN",
es mir aber gleichzeitig unmöglich macht, zu sagen:"Ich bin".

Ich weiß nicht inwieweit ich mich hier verständlich machen kann, aber für mich ist genau dies die "unschätzbare Perle", in einem Maße Präsent zu sein, wie es das Ego niemals vermag; DA zu sein, in völliger Abwesenheit eines wie auch immer gearteten "Ich".

Du hörst Dich an, wie ein vom Glauben abgefallener Priester. SCNR

ach nee? das war aber nicht beabsichtigt von mir so zu klingen in meinem letzten post...

Du hast ein fettes Problem mit Deinem Papa - imho.

gähnnnn. versuchen wir uns jetzt mit "systhemischer familienaufstellung"....don't impress me!

Was ich die Krönung finde, ist dieses "und trotzdem ist der Steiner viiiel größer/besser/wasauchimmer als der Almaas".

ich sagte an anderer stelle sein (schmutziges) werk umfasst 10.000 seiten. es sind mindestens 50.000. und mein iq mag nicht weit über 100 liegen (hofft mein ego), aber ich hab genug grips um zumindest objektiv sagen zu können, das der mann mindestens einen von 190 hatte, er war weit intelligenter als almaas, gurdieff und osho zusammen....

Also wenn ich schon auf jemand reinfalle, dann nur auf den Obermotz mit der größten Geisteskraft und MACHT.

schäfchen beeindruckt nun mal (nicht ausschliesslich, aber vor allem) eine intelligente, geistreiche argumentation, in der der argumentierende durchblicken lässt, wie umfangreich sein wissen, seine weitsicht, seine fähigkeit zum klaren, logischen denken ist usw. ja, schäfchen fallen in der tat auf sowas rein. und das ist alles andere als zum lachen. der scharlatan hat sein spiel gewonnen , wenn er das schäfchen von seinen vorzügen (grösse seines herzens, weisheit, weitsicht, stärke seines willens u. ä.) mit der WAFFE seiner verstandeskraft überzeugen kann....

Zeige mit dem Finger auf Irgendjemand und Du wirst feststellen das Dein Mittel-, Ring- und Dein kleiner Finger in Deine Richtung zeigen.

sehr weise! tu dies, eule, tu dies. *spiegel vorhalt*

Da Du jetzt den MACHT-Begriff so betonst, gestatte mir die Frage, wo Du Deine Macht mißbrauchst; wo bist Du ein Schwindler und ein Blender{schmutziger Illuminat}?

na hör mal! bin ich es, der den leuten weismachen will, es liese sich das unbegreifliche (der mensch) durch unbegreifliches (löcher, essenz und ähnlichen bullshit) erklären?

ich habe dir nur den spiegel vorgehalten. ob du das realisierst oder gar in diesen hineinblickst und dich im bilde erkennst, ist deine sache!
auserdem wird es ja hoffentlich erlaubt sein, seine meinung frei zu äussern, ähmmmmm.