Wie unterscheidest du Realität und Wirklichkeit ? (Wahrnehmung der Welt <-> Welt an sich ?)

Ja, genau.

Also Realität = Welt an sich, und Wirk-lichkeit = Wahrnehmung/Wirkung der Welt? Oder Umgekehrt?

Und was ist die Welt an sich? Wie ist sie geartet? Kann man darüber überhaupt irgendeine Aussage treffen?

€ Was haltet ihr von nem forinternen Glossar, indem wir hier oft verwendete Begriffe, wie Ego, Selbst, Wirklichkeit, Realität, Wille, mal soweit möglich knapp und einfach einheitlich für uns definieren zugunsten der sprachlichen Barrierefreiheit?

Gruß
Schuh

Und schliesslich können wir alle Wünsche (inklusive der nach Veränderung und schliesslich auch Freiheit) losloassen und einfach nur sein.

Richtig. Allerdings können wir uns auch wieder entscheiden, Wünsche und Individualität wieder zuzulassen und unsere einzigartige Individualität als eine weiter Spielart des Universums zu begreifen.

Dr.Schuh hat geschrieben:Was haltet ihr von nem forinternen Glossar

Klingt nicht uninteressant. Allrdings bezweifel ich, dass sich da ein breiter Konsens erreichen lässt, von dem aus dann alle Hand in Hand oder besser Wort in Wort arbeiten können.
Erraphex hatte afair mal nen Wortfindungs- & -bedeutungsfred eröffnet, der recht bald im Sande verlief ... der war imho eine Anregung in diese Richtung.

Dr.Schuh hat geschrieben:Also Realität = Welt an sich, und Wirk-lichkeit = Wahrnehmung/Wirkung der Welt? Oder Umgekehrt?

IMHO umgekehrt; also: Realität = Wahrnehmung der Welt (oder vielleicht besser sogar der Querschnitt aller Wahrnehmungen der Welt [also wieder ein Konsens] und Wirklichkeit = Welt an sich ... wobei diese wirklich (^^) zu erfassen kaum möglich ist bzw. garantiert nicht vermittelbar ... imo.

Phönix hat geschrieben:

Und schliesslich können wir alle Wünsche (inklusive der nach Veränderung und schliesslich auch Freiheit) losloassen und einfach nur sein.

Richtig. Allerdings können wir uns auch wieder entscheiden, Wünsche und Individualität wieder zuzulassen und unsere einzigartige Individualität als eine weiter Spielart des Universums zu begreifen.

WORD ... und zwar bzgl. beider Aussagen

Dr.Schuh hat geschrieben: Also Realität = Welt an sich, und Wirk-lichkeit = Wahrnehmung/Wirkung der Welt? Oder Umgekehrt?

Umgekehrt.

Dr.Schuh hat geschrieben: Und was ist die Welt an sich? Wie ist sie geartet? Kann man darüber überhaupt irgendeine Aussage treffen?

Nein. Man kann sie nur erfahren.

Phönix hat geschrieben:Richtig. Allerdings können wir uns auch wieder entscheiden, Wünsche und Individualität wieder zuzulassen und unsere einzigartige Individualität als eine weiter Spielart des Universums zu begreifen.

Du siehst mal wieder einen Widerspruch wo es keinen gibt.

Du glaubst mal wieder, dass ich ein Wiederspruch sehe, weil du meine Aussage in deinem Begriffsschema deutest. Nur weil ich zwei Aspekte betone, ist dies kein Wiederspruch

Aus deiner Perspektive erscheint es grausam und unverständlich, dass dein Onkel derart sterben musste.

welche perspektive ist denn die korrekte? wie kannst du dich anmaßen, die perspektive deines nächsten als "die falsche" zu verurteilen? du redest und urteilst über dinge, die du (noch) nicht erfahren hast (am eigenen leibe) und die du also nicht verstehst, nicht verstehen kannst. schmerz kann man nur verstehen, wenn man ihn erfährt am eigenen leibe. was es bedeutet keinen leib zu haben (oder nur einen halben....) versteht nur der, dem es widerfährt....was man nicht versteht, kann man imho auch nicht be - geschweige denn verurteilen.
die sache ERSCHEINT nicht grausam....bzw. sie erscheint nur dem grausam, der als aussenstehender darauf blickt. der, der die sache durchlebt, dem erscheint die sache nicht grausam, der erlebt die grausamkeit. du theoretisierst, wo es nicht unangebrachter seien könnte zu theoretisieren.....

Nicht auszumahlen, was passiert wäre, hätte er nicht dieses qualvolle Ende erfahren.

das auszumalen ist blödsinn. du kannst dir nicht ausmalen, was passiert ist und theoretisierst, was passieren würde, wenn nicht passiert, was passiert. das geht am problem, dass ich zu schildern versuchte, vorbei. du stellst dich dem eigentlichen problem nicht. das musst du auch (noch) nicht...

Wer mag das beurteilen?

ICH urteile über das, was wirklich geschieht, nicht aber spekuliere ich, was wäre, wenn....solche spekulationen sind unnütz.

Nur aus der Sicht des Egos erscheint es "böse".

WIR haben nun mal keine andere und das ist gut so. es gibt keine andere sicht für mich als meine und keine andere sicht für dich als deine. dass es eine andere sicht für dich gäbe als deine, ist spekulation, absurd.
und unsere sicht sieht so aus:
ich blicke auf die dinge, wie sie sind.
du blickst auf die dinge durch eine rosa brille, die du früher oder später abnehmen MUSST.

Verlässt du diese Ebene der Verbitterung, bleibt letztendlich im Bette bedingungslosen Urvertrauens fließendes Herzblut.

ich bewege mich in und lebe auf beiden ebenen. ich akzeptiere die "ebene der "verbitterung"". das wirst du auch lernen MÜSSEN, junger jedi.
aber du glaubst mir nicht. und das musst du auch nicht.
du glaubst lieber lügen.
du bist bereit lügen zu glauben. wenn diese lügen dir versprechen, dass du deine/die "dunkle seite der existenz" nicht (er)leben musst, sondern sie umgehen, dich davor drücken, sie zerstören kannst, indem du dieses oder jenes denkst und so und so handelst, dann glaubst du diesen mist bereitwillig, so gross ist deine angst vor dem (dunklen), was auch du durchleben musst. und wo du es schon durchlebst, da glaubst du, du würdest es durchleben, weil du etwas falsch verstanden hättest, etwas falsches denken würdest, falsch handeln würdest. dabei tust du das gar nicht.
du GLAUBST nur du würdest etwas falsch machen und du projizierst dies auch auf meine worte und siehst sie als "falsch", GLAUBST aus meinen worten spräche verbitterung/falsche ansicht usw.....
GLAUB mir das (nicht).
ERKENNE das.

Weiterhin fällt mir auf, wie theistisch du immerwieder denkst und Gott wie Welt letztendlich doch rigoros von dir trennst. Gelingt es dir denn, dich in deiner Gänze zu lieben?

warum nicht. ich KENNE gott. ich habe ihn erkannt. und ich bin nicht gott. auch dies habe ich erkannt.
aber weil ich gott kenne, sage ich: "gott liebt sich/dich mich nicht...nicht nur. er hasst sich/dich mich auch.
und: ich liebe mich/dich/gott....nicht nur. ich hasse mich/dich/gott auch."
was hast du für ein problem (damit)?
retorische frage!

dasselbe problem hast du damit, welches auch ich und gott damit haben.
denn:
wir sind ALLE EINS.
NICHTS ist von diesem problem ausgeschlossen.
GLAUBE dies nicht.
gott....mich.....dich selber.... zu erkennen ist keine "glaubenssache".

es ist die erkenntnis von gut und böse, die uns gegeben ist so zu sagen "durch die schlange und den apfel" (versuche ihn....er schmeckt süss und bitter zugleich!), was dich erkennen lässt.
ich glaube nicht an gott/mich/dich.
ich erkenne gott/mich/dich.
das ist der unterschied zwischen dir und mir....glaube ich.

und die worte:
"das ist der unterschied zwischen dir und mir....glaube ich."
bringen mich zur erkenntnis:
GLAUBE TRENNT UNS VON EINANDER UND VON GOTT.

ich schließe daher mit dem imperativ:

erfahre die einheit!
nicht aber glaube daran!

Dr.Schuh hat geschrieben: € Was haltet ihr von nem forinternen Glossar, indem wir hier oft verwendete Begriffe, wie Ego, Selbst, Wirklichkeit, Realität, Wille, mal soweit möglich knapp und einfach einheitlich für uns definieren zugunsten der sprachlichen Barrierefreiheit?

anima hat geschrieben:Allrdings bezweifel ich, dass sich da ein breiter Konsens erreichen lässt, von dem aus dann alle Hand in Hand oder besser Wort in Wort arbeiten können.
Erraphex hatte afair mal nen Wortfindungs- & -bedeutungsfred eröffnet, der recht bald im Sande verlief ...

Finde ich so gut wie dringlich.
Imo sollte das jedoch keine Definition von uns für uns sein, da das nur zu Diskussionen über die "richtigen" Definitionen führt und früher oder später sicher "im Sande verläuft".
Wir haben doch ein gemeinsames Kommunkationswerkzeug: die deutsche Sprache. Daher würde ich vorschlagen, dass Cheffe in ganz absolutistischer Manier Definitionen aus Standardwerken zur deutschen Sprache herausgreift. Diese wären dann gesetzt, daher auch kein Konsens nötig. Nötig wäre dann nur allseitige Bereitschaft eventuell vorhandene eigene Begriffsinterpretationen beiseite zu legen und sich der Tyrannei zu beugen - zugunsten besseren Verständnisses.

Gruß und ein ermunterndes "Sieg Heil!"

P.S.
Natürlich kann es gut sein, dass die Definitionen aus Standardwerken nicht alle hier vorhandenen Bedürfnisse abdecken.
Aber wir sind ja nicht die ersten, die dieses Problem haben. Dementsprechend stehen ja weitere Begriffe zur Verfügung, die man vllt auch in das Glossar packen könnte. Z.B. Nagual/Tonal, Essenz, Chi, Chakren etc. ...und wenn jemand hier eine eigene wohlklingende und treffende Wortschöpfung einbringen kann, auch gut, diese müsste dann allerdings erst mal konsensmäßig akzeptiert werden...

Nein, nein. Das würde mir widersteben.

Und davon abgesehen, würde es das Problem nicht lösen. Der geneigte Leser muss und wird die Defintion immer noch anhand seiner eigener Realität und seiner eigenen Erfahrungen interpretieren - und beides kann (und wird mit der größten Wahrscheinlichkeit) nun mal massiv von meinen in Schrift gegossenen Gedanken abweichen.

Ich befürchte, mit diesen Widrigkeiten müssen wir leben. Ja, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr kann ich der Unklarheit abgewinnen. Somehow.

hiob hat geschrieben:ich bewege mich in und lebe auf beiden ebenen. ich akzeptiere die "ebene der "verbitterung"". das wirst du auch lernen MÜSSEN, junger jedi.
aber du glaubst mir nicht. und das musst du auch nicht.
du glaubst lieber lügen.
du bist bereit lügen zu glauben. wenn diese lügen dir versprechen, dass du deine/die "dunkle seite der existenz" nicht (er)leben musst, sondern sie umgehen, dich davor drücken, sie zerstören kannst, indem du dieses oder jenes denkst und so und so handelst, dann glaubst du diesen mist bereitwillig, so gross ist deine angst vor dem (dunklen), was auch du durchleben musst. und wo du es schon durchlebst, da glaubst du, du würdest es durchleben, weil du etwas falsch verstanden hättest, etwas falsches denken würdest, falsch handeln würdest. dabei tust du das gar nicht.
du GLAUBST nur du würdest etwas falsch machen und du projizierst dies auch auf meine worte und siehst sie als "falsch", GLAUBST aus meinen worten spräche verbitterung/falsche ansicht usw.....
GLAUB mir das (nicht).
ERKENNE das.

Die Sicht, wir könnten etwas, was uns nicht genehm ist, als uns nicht zugehörig definieren führt darüber hinaus auch zu, hm, weiteren Spannungen.

Erste Spannung: Die Trennung zwischen Subjekt und Objekt (der Trennende und das zu Trennende)

Zweite Spannung: Die Definition vom Trennenden und dem zu trennenden.

Dritte Spannung: Das zu trennende führt beim Trennenden unweigerlich zu einer Wertung. Richtig und Falsch. Das ist eine eine Steilvorlage für Über-Ich Prozesse...

...welche weitere Energie in der ersten Spannung speichert.

Erraphex hat geschrieben:Der geneigte Leser muss und wird die Defintion immer noch anhand seiner eigener Realität und seiner eigenen Erfahrungen interpretieren

Natürlich wird er das. Das führt aber imho u.a. zu Korrekturen; wenn auch primär im eigenen Sprachgebrauch. Ich denke, es kann auch sorum betrachtete werden: Es steht: Ego ist ... . Das ist nicht das, was ich als Ego erfahren habe. Also werde ich es nicht mehr so nennen.
Ich habe in langen Dialogen, vornehmlich mit Schuh, festgestellt, das scheinbar unlösbare Differenzen bezüglich Begriffsauffassungen plötzlich verschwanden, wenn man mal wo nachschlug und sagte: im Deutschen wird ... als ... definiert.

Erraphex hat geschrieben:Ja, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr kann ich der Unklarheit abgewinnen.

Nunja sagen wir mal es hat den Vorzug, dass man ständig wieder über dasselbe disskutieren kann. Herrscht erst mal Klarheit, lösen sich teilweise Diskussionsgrundlagen auf.

Erraphex hat geschrieben:Nein, nein. Das würde mir widersteben.

Denke dies ist hier wohl des Pudels Kern.

Sorry @ hiob for offtopic

hiob hat geschrieben:welche perspektive ist denn die korrekte? wie kannst du dich anmaßen, die perspektive deines nächsten als "die falsche" zu verurteilen?

Keine ist korrekter oder falscher als die andere. Aber es gibt eben beide. Ich wollte nur darlegen, dass mir die Absolutheit, mit der du über das Leben zu urteilen scheinst, einseitig begrenzt und... ziemlich närrisch erscheint.

ich blicke auf die dinge, wie sie sind.

Die Dinge sind, wie sie dein Selbst montiert. In jedem Augenblick neu.

ICH urteile

Bleibt mir nicht mehr zu sagen als: 'Wenn's schee macht..'

ich bewege mich in und lebe auf beiden ebenen. ich akzeptiere die "ebene der "verbitterung"". das wirst du auch lernen MÜSSEN, junger jedi. aber du glaubst mir nicht. und das musst du auch nicht. du glaubst lieber lügen.
du bist bereit lügen zu glauben. wenn diese lügen dir versprechen, dass du deine/die "dunkle seite der existenz" nicht (er)leben musst, sondern sie umgehen, dich davor drücken, sie zerstören kannst, indem du dieses oder jenes denkst und so und so handelst, dann glaubst du diesen mist bereitwillig, so gross ist deine angst vor dem (dunklen), was auch du durchleben musst. und wo du es schon durchlebst, da glaubst du, du würdest es durchleben, weil du etwas falsch verstanden hättest, etwas falsches denken würdest, falsch handeln würdest. dabei tust du das gar nicht. du GLAUBST nur du würdest etwas falsch machen und du projizierst dies auch auf meine worte und siehst sie als "falsch", GLAUBST aus meinen worten spräche verbitterung/falsche ansicht usw.....
GLAUB mir das (nicht).
ERKENNE das.

Nungut. Ich sehe hier und jetzt zumindest keinen Anlass zu Verbitterung. Auch wenn auch mir Schmerzen wiederfahren sind. Meine dunkle Seite nun, ist das, was derjenige zu spüren bekommt, der meine Grenzen mutwillig oder auch nur achtlos überschreitet. So wird er es wahrscheinlich bereuen. Nicht aber wird er weiter ein und aus gehen, da er ja eins mit mir ist, und akzeptiert werden müsste.

aber weil ich gott kenne, sage ich: "gott liebt sich/dich mich nicht...nicht nur. er hasst sich/dich mich auch.

Ich weiß und habe erfahren, dass Gott mich (uns) nicht hasst. Er schenkt mir (uns) Schmerz, wie er das Leben schenkt. Aus Liebe. Damit ich mich (wir uns) entwickeln kann (können).

Erraphex hat geschrieben: Die Sicht, wir könnten etwas, was uns nicht genehm ist, als uns nicht zugehörig definieren führt darüber hinaus auch zu, hm, weiteren Spannungen.

Ich stimme da nun zu. Ich habe mich bei deinem Besuch zuletzt vergalloppiert, und Mist erzählt, den ich spontan produziert habe. Es ist richtig das 'dunkle' IN sich anzunehmen und auszuleben. Doch es gilt zwar tat tvam asi, alles ist eins, innen ist außen.. dennnoch gibt es darüberhinaus auch ein draußen für mich. Und da existieren fremde Wesen. Und nicht alle sind wohlgesonnen, und nicht allen sollte man Tür und Tor öffnen. Das ist eine Erfahrung, die ich erst mit Ayahuasca gemacht habe. Rational ist das paradox.Ich weiß.

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@ Glossar

Hm. Es gibt doch mitlerweile einige Begriffe, wo der Konsens sich bereits eingeschliffen hat.

Letztendlich ist so ein Glossar natürlich immer diktatorisch. Wer verstanden werden möchte, darf nicht Birnen zu Äpfeln sagen. Dennoch steht es einem natürlich frei.

Gruß
Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben:

Erraphex hat geschrieben: Die Sicht, wir könnten etwas, was uns nicht genehm ist, als uns nicht zugehörig definieren führt darüber hinaus auch zu, hm, weiteren Spannungen.

Ich stimme da nun zu. Ich habe mich bei deinem Besuch zuletzt vergalloppiert, und Mist erzählt, den ich spontan produziert habe. Es ist richtig das 'dunkle' IN sich anzunehmen und auszuleben. Doch es gilt zwar tat tvam asi, alles ist eins, innen ist außen.. dennnoch gibt es darüberhinaus auch ein draußen für mich. Und da existieren fremde Wesen.

Fraglos, fraglos. In diesem Sinne:

Dr.Schuh hat geschrieben: Und nicht alle sind wohlgesonnen, und nicht allen sollte man Tür und Tor öffnen. Das ist eine Erfahrung, die ich erst mit Ayahuasca gemacht habe. Rational ist das paradox.Ich weiß.

Das paradoxe entsteht imho durch den Versuch die beiden Seiten des Einen zur gleichen Zeit rational als das Eine erfassen zu wollen.

Dr.Schuh hat geschrieben:

hiob hat geschrieben:welche perspektive ist denn die korrekte? wie kannst du dich anmaßen, die perspektive deines nächsten als "die falsche" zu verurteilen?

Keine ist korrekter oder falscher als die andere. Aber es gibt eben beide. Ich wollte nur darlegen, dass mir die Absolutheit, mit der du über das Leben zu urteilen scheinst, einseitig begrenzt und... ziemlich närrisch erscheint.

ich blicke auf die dinge, wie sie sind.

Die Dinge sind, wie sie dein Selbst montiert. In jedem Augenblick neu.

ICH urteile

Bleibt mir nicht mehr zu sagen als: 'Wenn's schee macht..'

wenn ich urteile:
"dies ding ist hässlich und böse"
dann wird das ding nicht schöner, wenn ich dieses urteil nicht fälle (weil es mich nicht gibt...oder weil ich ein falsches urteil mir bilde....). mein urteil ist unbedeutend. das ding ist, was es ist. und es gibt dinge, die sind nun mal hässlich. das lässt sich nicht schönreden indem ich postuliere, das ding und seine innere oder äussere qualität seien "in meinem selbst" konstruiert. wer so argumentiert endet in einem unproduktiven solipsismus, imho, mit dem ich persönlich gar nicht mehr kommunizieren kann.... da kann ich eher noch mit menschen, die der ideenlehre platons anhängen...

wenn gar einer postuliert:

Ich weiß und habe erfahren, dass Gott mich (uns) nicht hasst. Er schenkt mir (uns) Schmerz, wie er das Leben schenkt. Aus Liebe. Damit ich mich (wir uns) entwickeln kann (können).

dann sage ich dazu...und durch die artikulation dieser ansicht brächte ich mich in verschiedenen ländern der erde tatsächlich nach wie vor in gefahr zum tode verurteilt zu werden...:
glaube, was du willst. ich aber werde vor keinem gott und keiner weltlichen macht in dankbarkeit niederknien für das BÖSE, das mir angetan wird.
niemals!
und wenn du mich für diese sicht folterst und tötest:
ich werde nicht danken für böses und hässliches, das mir aus welchem grund auch immer auf meinen buckel geladen wird.

wenn das böse, das leid, der preis ist für das gute, das mir "von diesem gott" geschenkt wird, wenn das "seine" regeln sind, die ich mensch nicht brechen kann, dann sage ich diesem gott:
"mein "lieber" gott, ich verzichte dankend auf deine geschenke!"
dann soll er mir doch das "geschenk des lebens" wieder nehmen.
und das wird er tun.
er hat es allen menschen wieder genommen mit dem versprechen, wir bekämen ein ewiges, wenn wir ihm nur dankbar seien.
und sein sadistischer einfallsreichtum, WIE er es uns "undankbaren würmern" sein "liebesgeschenk" wieder nimmt, ist wahrlich grenzenlos.
und wenn er mich für meine undankbarkeit, die ich ihm für das leid entgegenbringe, das er mir auferlegt hat bis zum heutigen tage und das er mir zukünftig noch auferlegen wird aller voraussicht nach, in eine "ewige hölle" verdammen sollte, dann werde ich eben von dort aus ihn anklagen in alle ewigkeit für seine taten.
ICH, hiob!

und ich weiss, dass er angst hat vor meinen zwei cents und meiner undankbarkeit, weil diese meine undankbarkeit ihn an SEINE schuld gemahnt.

aber er kann mich auch durch die strafe ewiger verdammniss nicht zwingen, ihm zu danken und ihm zu vergeben.

that way around läuft die geschichte nämlich.

warum sollte ich um vergebung flehen?
niemals!
für was denn?
er hat 3 möglichkeiten.
1. er hat die möglichkeit MICH um vergebung zu bitten. ob ich sie ihm gewähre, steht noch auf einem anderen blatt. denn er hat nicht nur mir unrecht angetan. ich spreche auch für alle meine brüder und schwestern, die vor mir waren und noch nach mir kommen werden.

2. die andere möglichkeit, die er hat, ist, mich zu vernichten, dass nichts mehr bleibt von dem, was hiob einst war und was ihn anklagte.
auch dies gereicht ihm nicht gerade zur ehre!

3. er hat die möglichkeit mich im ewigen höllenfeuer schmoren zu lassen.
und wie ich ihn kenne, ist es das, was ihm vorschwebt.
denn ich schätze, er ist nicht nur ein sadist....er ist auch ein masochist, dem es eine art freude bereitet die anklagen gegen ihn und seine verfehlungen, welche aus den tiefen des höllenpfuhls zu ihm herauf an sein ohr dringen auf alle ewigkeit zu erdulden.