Kiyoshi hat geschrieben:

Erraphex hat geschrieben:Ist die Reaktion, die aufgrund eigener Muster bedingt ist, nicht ebenfalls passiv? Um mal eine gewagte These in den Raum zu werfen: imho reagieren wir fast ausschließlich aufgrund unserer Muster. Emotionen sind z.B. nicht mehr als die Reaktionen getriggerter Muster - also eigentlich maximal passiv. Und nun?

wir reagieren ausschliesslich aufgrund unserer muster, wenn wir das nicht tun, sind wir nicht wir.

Auf Ego-Ebene. Ja, nur Muster. Aber sind "wir" nicht mehr nur unser Ego...?

auch wenn das wir in "" steht, solange wir oder ich da ist, gibts nur reaktion.
kann grad aber nur aus erinnerung sprechen, da mein urlaub vom ich schon wieder vorbei ist. in der stille gibts keine reaktion, da gibts nur wahrnehmen von nichts und allem, aber da ist keiner der wahrnimmt. ist ausserhalb des spiels von ich und wir. mit dem kopf nicht zu begreifen.
naja, jetzt bin ich wieder da, und alles was ich sag stimmt nicht.

Dann ersetze bitte "wir" oder "ich" gegen das was in der Stille handelt.

Erraphex hat geschrieben: Auf Ego-Ebene. Ja, nur Muster. Aber sind "wir" nicht mehr nur unser Ego...?

oh
hab:

nicht mehr als nur unser ego

gelesen.

du meintest was anderes
komm grad nicht dahinter..

Erraphex hat geschrieben:Dann ersetze bitte "wir" oder "ich" gegen das was in der Stille handelt.

ah, ok.

ja
dann ist keine reaktion mehr.
aber eben auch niemand der handelt.

Mao hat geschrieben:

wir reagieren ausschliesslich aufgrund unserer muster, wenn wir das nicht tun, sind wir nicht wir.

Muster definiert als etwas, dass sich wiederholt. Wenn wir nur Mustergeneratoren wären, dann gäbe es kein Moment indem neues Handeln/Denken/Fühlen usw. entsteht, was der alltäglichen Beobachtung imho stark widerspricht.

das problem, das eigentlich kein problem ist, da es niemanden gibt der etwas dagegen tun könnte, dass scheinbar jemand die beobachtung macht.

Also irgendwas muss sich (wenn schon nicht entwickeln) dann doch zumindest verändern.

ja ständig
in jedem moment.
(scheinbar)man ist völlig ausgeliefert.

Entweder man ist der Veränderung ausgeliefert oder aber ist die Veränderung.

Der Stein im Wasser ist ihr ausgeliefert, wird abgeschliffen und weiter geputzt, bis er durch fremde Kräfte rausgehoben o.ä. wird, nur um dann ner andern Witterung aus-gesetzt zu sein.
Ich fühl mich nicht wie der Stein, vielmehr bin ich in mich hinein gesetzt und bestimme also selbst (zumindest zu einem gewissen Teil), was mich schleift und was ich mich aussetze.

Aber auch außerhalb dessen noch bin ich stetiges Verändern, ohne, dass ich davon etwas andauernd mitbekäme. Mein Körper stoffwechselt munter daher und meine Gedanken kreisen sogar wenn ich schlafe.

Und es geht sogar noch tiefer. Ganz deutlich bin ich ein energetisch sensitives Wesen, das sogar auf Sachen/Situationen reagieren kann - nein muss -, wenn es gar nicht da ist oder andersrum: wenn keine Situation da ist.

Was da jetzt Ego ist und was nicht, ob auf Trip oder auf Nicht-Trip...-Trip^^ weiß ich nicht und ist mir auch schnuppe. Da geht einfach nix ohne Interaktion (vll. erscheint das angemessener als Reaktion) ... auch wenn ich nen mg Säure futter, so bin ich dennoch da, wobei ich dann =/= anima, aber anima = (ich + animöses)

anima hat geschrieben:Entweder man ist der Veränderung ausgeliefert oder aber ist die Veränderung.

ja
aber beides geschieht im spiel.
oder wie meinst du das: man ist die veränderung.
wie unterscheidet sich das von "ich verändere etwas"?

Der Stein im Wasser ist ihr ausgeliefert, wird abgeschliffen und weiter geputzt, bis er durch fremde Kräfte rausgehoben o.ä. wird, nur um dann ner andern Witterung aus-gesetzt zu sein.
Ich fühl mich nicht wie der Stein, vielmehr bin ich in mich hinein gesetzt und bestimme also selbst (zumindest zu einem gewissen Teil), was mich schleift und was ich mich aussetze.

ahja
da ist es klarer ausgedrückt.
im spiel scheint es so, als wär da jemand, der, zu einem gewissen teil bestimmen kann, was passiert.
wenn der focus auf das ich geht, was dieses ich ist, dann kann klar werden, dass jede wahrnehmung eines ichs ein gedanke ist.
gedanken sind nix festes, die kommen und gehen.
wenn da kein gedanke ist, ist da kein ich.
und wenn die illusion durchschaut wird, und gesehen wird, dass da kein festes ich ist, dann ist da stille. da ist keiner der etwas tun kann.
da ist sehen, dass gedanken kommen und gehen, und gefühle kommen und gehen.

Aber auch außerhalb dessen noch bin ich stetiges Verändern, ohne, dass ich davon etwas andauernd mitbekäme. Mein Körper stoffwechselt munter daher und meine Gedanken kreisen sogar wenn ich schlafe.

ja, da denkt es, oder drückt sich in traumbildern aus.

Und es geht sogar noch tiefer. Ganz deutlich bin ich ein energetisch sensitives Wesen, das sogar auf Sachen/Situationen reagieren kann - nein muss -, wenn es gar nicht da ist oder andersrum: wenn keine Situation da ist.

ja, da ist wahrnehmen, es wird gefühlt.
auch wenn keine situation da ist.
erinnerungen aufsteigen.
der kopf reagiert dann darauf: hach schön, bleib, ach fuck, geh.
meist so schnell, dass es nur als körperliche verspannung wahrgenommen wird.

Was da jetzt Ego ist und was nicht, ob auf Trip oder auf Nicht-Trip...-Trip^^ weiß ich nicht und ist mir auch schnuppe.

überall wo dem ich-gedanken geglaubt wird, ist ego.
was nix schlechtes is.

Da geht einfach nix ohne Interaktion (vll. erscheint das angemessener als Reaktion) ... auch wenn ich nen mg Säure futter, so bin ich dennoch da, wobei ich dann =/= anima, aber anima = (ich + animöses)

[/quote]

ja
lsd =/= aufwachen
wobei, soll schon vorgekommen sein.

Kiyoshi hat geschrieben:wie unterscheidet sich das von "ich verändere etwas"?

Ich kann nur etwas verändern, weil ich Veränderung bin. Nicht anders, als Veränderung und Veränderndes kann ich sein.
Was ist, verändert sich unentwegt und ebenso verändert es auch (sich und die Welt).

Kiyoshi hat geschrieben:wenn der focus auf das ich geht, was dieses ich ist, dann kann klar werden, dass jede wahrnehmung eines ichs ein gedanke ist.

Du verstehst offensichtlich etwas komplett anderes unter ich, als ich es tu' (und imo auch Erraphex) ... es gibt mich auch noch über mein Ego/Ich hinaus; wie gesagt: ich bin auch mein Körper, die Taten meiner Vergangenheit (auch wenn diese zu nem großen Teil Ego/Ich gefärbt sein mögen - hab ich halt mit zu leben, wenn ich Ego/mich mit mir rumschleppe^^ ... worum man nur schwer drumherum kommt und selbst wenn man es schaffen sollte, sein Ego/Ich gänzlich abzulegen - weshalb auch immer - dann heißt das imo noch lange keine Erleuchtung).

Kiyoshi hat geschrieben:wenn da kein gedanke ist, ist da kein ich.

Kein Ego/Ich ... vielleicht. Imo zieht das ego cogito, ergo sum aber einfach nicht Ich bin mehr als mein Ego/Ich oder mein Leib und ebenso mehr als Ego/Ich und Leib. Mag bei dir ja anders sein, kein Plan^^

Kiyoshi hat geschrieben:und wenn die illusion durchschaut wird, und gesehen wird, dass da kein festes ich ist, dann ist da stille. da ist keiner der etwas tun kann.
da ist sehen, dass gedanken kommen und gehen, und gefühle kommen und gehen.

Fest ist da gar nix ... Auch die Muster des Ego/Ich verändern sich andauernd - mal mehr, mal weniger vielleicht. Aber ist Stille denn etwa nichts? Es ist nur die Abwesenheit von ... kein Plan ... Umtriebigkeit un'so. Licht / Dunkel. Anspannung / Entspannung. Und dazwischen liegen jeweils undenkbar feine Abstufungen, die eben von Grund auf schon verhindern, dass jemals tatsächlich Nichts ist.
Wer - bzw. muss es ja Was heißen - sieht denn da deiner Meinung nach? Das Nichts?

Kiyoshi hat geschrieben:ja, da ist wahrnehmen, es wird gefühlt.

Ah. Also ist das, was sieht, wahrnimmt, fühlt bzw. durch das gesehen, wahrgenommen, gefühlt wird ein Nichts? Nimmt dann auch im Ego/Ich-losen Zustand (wer/was steht denn da überhaupt noch und was steht zu?) jeder - bzw. jedes Nicht - auf die exakt selbe Weise wahr, wie halt so wahrgenommen wird?

Kiyoshi hat geschrieben:überall wo dem ich-gedanken geglaubt wird, ist ego.

Das ist ja einfach Ich bin ein Mensch großer Zweifel und ich liebe es zu zweifeln, glaube möglichst wenig einfach mal so ... und dennoch würd ich mein Ego als ziemlich aufgeblasen bezeichnen, wenngleich ich im selben Moment über es und seine Aufgeblasenheit nur schmunzeln kann. Da liegt häufig keine Millisekunde zwischen "Ich bin der Ärmste/Klügste/u.ä." und " " ... Das bin ich.

Kiyoshi hat geschrieben:ja
lsd =/= aufwachen

Jupp. Darauf wollte ich hinaus, hast's exakt erkannt
Muss schon sagen, dass es mir keinen besonderen Spaß macht, mich mit dir zu unterhalten. Deine Art erscheint mir irgendwie so schnoddrig
Hier: so --> | nich so -->

Die folgende Geschichte wurde mir von einem Indianer erzählt. Ich weiß nicht, wo er die her hat und ob es eine indianische Geschichte ist, aber ich will versuchen den "indianischen" Erzählstil beizubehalten.

"Es waren einmal zwei Raupen. Die gingen so auf Raupenart, indem sie ihre Körper zusammenziehen und wieder strecken, auf einer Raupenstraße auf der Suche nach einem neuen Futterplatz.

Und während sie da so lang wanderten, auf ihrer Raupenstraße, auf ihre Raupenart. Also während sie da so lang wanderten, fiel ein rießiger Schatten auf sie und sie erschreckten sich gar fürchterlich. Als sie nach oben sahen, erblickten sie ein Wesen von solcher Farbenpracht, wie sie es vorher noch nie gesehen hatten. In der Mitte besaß es einen schlanken Körper, dem eigenen nicht unähnlich, und rechts und links je zwei sich leicht überlappende in allen Farben schillernde Flügel.

Und während sie da so lang wanderten, auf ihrer Raupenstraße, auf ihre Raupenart, und den Flug dieses Wesens beobachteten, mit dem schlanken Körper und den in allen Farben schillernden Flügeln. Also während sie da so lang wanderten, verfolgten sie mit ihren Raupenaugen den Flug des Schmetterlings - denn das war es was sie sahen.

Und während sie mit ihren Raupenaugen den Flug des Schmetterlings verfolgten, konnten sie sehen, wie er immer weiter davon flog, zu einem fernen Baum, dann hinauf, vorbei an einem Vogelnest, und immer höher, bis er direkt in der Sonne zu verschwinden schien.

Und während sie den Flug des Schmetterlings verfolgten, immer weiter davon, zu einem fernen Baum, dann hinauf, vorbei an einem Vogelnest, und immer höher, bis er direkt in der Sonne zu verschwinden schien, dachte die eine der beiden Raupen: "Oh, wie schön ist doch dieses Wesen und wie häßlich bin doch ich. Wie sehr ich es doch beneide um seine Schönheit und um seine Freiheit zu fliegen, wohin auch immer es will."

Und während sie da so lang wanderten, auf ihrer Raupenstraße, auf ihre Raupenart, und sie den Flug des Schmetterlings verfolgten, immer weiter davon, zu einem fernen Baum, dann hinauf, vorbei an einem Vogelnest, und immer höher, bis er direkt in der Sonne zu verschwinden schien und die eine der beiden Raupen dachte: "Oh, wie schön ist doch dieses Wesen und wie häßlich bin doch ich. Wie sehr ich es doch beneide um seine Schönheit und um seine Freiheit zu fliegen, wohin auch immer es will." Da dachte die andere Raupe: "Mich, mich bekommst'e da nie rauf!"

Das ist ja einfach

das ist der punkt.

Ich bin ein Mensch großer Zweifel und ich liebe es zu zweifeln, glaube möglichst wenig einfach mal so ...

wär auch dumm.

Das hätte imo nicht zwingend mit Dummheit (und umgekehrt dann womöglich noch Intelligenz/Cleverness o.ä.) zu tun
Du scheinst mit deiner Überzeugung vom Nichts sehr sicher zu sein und doch würde ich davon absehen, dich oder deine Meinung für dumm zu halten

da geb ich dir völlig recht.

im nachhinein ist mir klargeworden, dass sich
in das mehr oder weniger klare sehen, das hin und wieder auftritt,
viel überzeugung und überzeugen wollen gemischt hat.

nix für ungut
lg

raterz hat geschrieben:wenn man durch intensive meditation diese dinge aufdeckt, ist man vom leiden befreit. ich stelle es mir so vor, wie ein zaubertrick, den man die ganze zeit nicht kapiert, aber sobald man es herausgefunden hat, nicht mehr hereinfallen _kann_. unmöglich.

ich glaube nicht, dass es so schwer ist erleuchtung zu erlangen, dass beweisen auch die schriften des pali kanons. man braucht nur wirklich ein paar jahre durchgehender meditation, was in der heutigen zeit ziemlich schwer ist. unser leben ist so schnell und hektisch, dass man die achtsamkeit kaum im alltag aufrecht erhalten kann.
deswegen ist meine meinung, dass laien-buddhismus nichts taugt, solange man nicht wirklich oft auf retreats geht.

Das würde ich so mal verneinen. Das ist so eine Wunschvorstellung von manchen meditierenden man muss nur intensiv genug meditieren bis zur Erleuchtung. Für mich ist das ein Irrglaube. Für den westlichen Laien hat tägliches meditieren durchaus eine Wirkung, gerade was deiner erwähnten Achtsamkeit anbelangt.

Für "Erleuchtungserfahrungen" und damit meine ich jetzt nicht eine totale Erleuchtung wie sich das manche vorstellen, sondern nur Momente von Klarheit, dies hat man in intensiven Meditationen durchaus, viel intensiver und länger meistens sogar mit Hilfe diversen Substanzen. Die Frage ist, was man damit macht, wenn man wieder in sein Alltags-Bewusstsein zurück kommt mit all seinen Neurosen, Programmierungen, Konditionierungen.

Die Vorstellung man muss nur viel und lang am Stück meditieren und dann werden diese mit einem Schlag aufgelöst ist eine Wunschvorstellung.

Zudem kenne ich aus einer Erfahrung so eine erste Hürde der Klarheit, die man erreichen kann und mit dem Wissen darum meinen einige schon das wäre bereits die Erleuchtung, weil man aus einer Verwirrung heraus eine hohe Klarheit erreicht hat. Diese Klarheit ist durchaus ganz nett und das Ego kommt sich damit ganz toll vor, aber das ist noch lange keine Erleuchtung. Ich glaube um diesen Begriff gibt es viele Vorstellungen und Missverständnisse.

+1

Habs hier schon mal irgendwo abgelassen, aber nochmal schadet sicher nicht...

An nem Zazen / Shikantaza Retreat haben wir uns mal länger über folgenden Satz unterhalten:

"Weder sind wir auf der Suche nach Erleuchtung, noch weisen wir die Verblendung von uns"

IMHO sehr sehr weise

In nem Dhamma bin ich mal in ein formloses Dhyana gerutscht, der Zustand hat Änlichkeiten mit einer enorm hohen Dosis 5-MEO-DMT.
Nur noch weißes Licht, kein Raum, keine Zeit, nix und doch alles. In dem Moment in dem "ich" mich eingeschaltet hab ("hej, ich sitzte doch irgendwo, ich hab doch ne Geschichte, da war doch mal was") war der Zauber schlagartig vorbei. Der Zustand war so mit das ultimativste was ich je erlebt hab.